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Abgeltungssteuer auf Veräußerungsgewinne


Autor: Richard Toenjes (2006-11-05 14:05:42)

Die Einführung einer Abgeltungssteuer auf Veräußerungsgewinne unabhängig
von der Haltedauer scheint ja mittlerweile beschlossene Sache zu sein,
wie man z.B. hier nachlesen kann:

http://www.handelsblatt.com/news/Politik/Deutschland/ pv/doc page/1/ p/200050/ t/ft/ b/1158783/default.aspx/eckpunkte-der-beschluesse-zur-abgeltungsteuer.html

Wie man sich leicht ausrechnen kann, kann dies für Langfristsparer (z.B.
zur Rentenaufbesserung) herbe Einbußen zur Folge haben. Beispiel: Man
spart über 30 Jahre z.B. 100.000 Euro per Fondssparlan und hat am Ende
mit Kursgewinnen einen Deportwert von z.B. 200.000 Euro. Nun will man
den Fonds verkaufen um sich ein Häuschen zu kaufen. Mit der geplanten
Abgeltungssteuer von 25% werden beim Verkauf auf einen Schlag 25.000
Euro (!) Steuern für die Kursgewinne abgeführt.

Folgende Frage nun: Spricht in so einer Situation irgendetwas dagegen,
kurzfristig den Wohnsitz in ein anderes (EU-)Land zu verlegen, in dem
Veräußerungsgewinne nicht besteuert werden (ggf. nach
Spekulationsfrist), und von dort die Anteile zu verkaufen? Auf diese
Weise könnte man das Investment sozusagen "entsteuern". Selbst wenn man
danach wieder nach D zurückkehrt und/oder den Verkaufserlös erneut in
demselben Fonds anlegen würde, wäre man einer erheblichen Besteuerung
aus dem Weg gegangen, und zwar völlig legal und dank Freizügigkeit
innerhalb der EU problemlos, oder?

Autor: Markus Knauer (2006-11-05 18:08:06)

Am 05.11.2006 14:05 schrieb Richard Toenjes:
> Die Einführung einer Abgeltungssteuer auf Veräußerungsgewinne unabhängig
> von der Haltedauer scheint ja mittlerweile beschlossene Sache zu sein,
> wie man z.B. hier nachlesen kann:
>
> http://www.handelsblatt.com/news/Politik/Deutschland/ pv/doc page/1/ p/200050/ t/ft/ b/1158783/default.aspx/eckpunkte-der-beschluesse-zur-abgeltungsteuer.html
>
>
> Wie man sich leicht ausrechnen kann, kann dies für Langfristsparer (z.B.
> zur Rentenaufbesserung) herbe Einbußen zur Folge haben. Beispiel: Man
> spart über 30 Jahre z.B. 100.000 Euro per Fondssparlan und hat am Ende
> mit Kursgewinnen einen Deportwert von z.B. 200.000 Euro. Nun will man
> den Fonds verkaufen um sich ein Häuschen zu kaufen. Mit der geplanten
> Abgeltungssteuer von 25% werden beim Verkauf auf einen Schlag 25.000
> Euro (!) Steuern für die Kursgewinne abgeführt.

Ich verstehe die Aufregung nicht. Bei mir sind jeden Monat auf einen
Schlag 25% weg (und sogar noch viel mehr!). Wenn man Geld verdient,
werden Steuern fällig, egal ob durch harte Arbeit oder durch liegen
lassen von Geld. Das ist nicht schön, aber OK...

> Folgende Frage nun: Spricht in so einer Situation irgendetwas dagegen,
> kurzfristig den Wohnsitz in ein anderes (EU-)Land zu verlegen, in dem
> Veräußerungsgewinne nicht besteuert werden (ggf. nach
> Spekulationsfrist), und von dort die Anteile zu verkaufen? Auf diese
> Weise könnte man das Investment sozusagen "entsteuern". Selbst wenn man
> danach wieder nach D zurückkehrt und/oder den Verkaufserlös erneut in
> demselben Fonds anlegen würde, wäre man einer erheblichen Besteuerung
> aus dem Weg gegangen, und zwar völlig legal und dank Freizügigkeit
> innerhalb der EU problemlos, oder?

Ob was dagegen spricht? Evtl. dein Gewissen. Wenn du überlegst, wg. der
Besteuerung ins Ausland zu wechseln, scheinst du mehr Geld zu haben als
andere. Und wenn du viel Geld hast, musst du nicht ins Ausland gehen.
Denn selbst die, die nicht viel Vermögen haben, leben gut in Deutschland.

Gruß
Markus

Autor: Markus Knauer (2006-11-05 18:08:06)


Autor: Markus Knauer (2006-11-05 18:08:06)

Am 05.11.2006 14:05 schrieb Richard Toenjes:
> Die Einführung einer Abgeltungssteuer auf Veräußerungsgewinne unabhängig
> von der Haltedauer scheint ja mittlerweile beschlossene Sache zu sein,
> wie man z.B. hier nachlesen kann:
>
> http://www.handelsblatt.com/news/Politik/Deutschland/ pv/doc page/1/ p/200050/ t/ft/ b/1158783/default.aspx/eckpunkte-der-beschluesse-zur-abgeltungsteuer.html
>
>
> Wie man sich leicht ausrechnen kann, kann dies für Langfristsparer (z.B.
> zur Rentenaufbesserung) herbe Einbußen zur Folge haben. Beispiel: Man
> spart über 30 Jahre z.B. 100.000 Euro per Fondssparlan und hat am Ende
> mit Kursgewinnen einen Deportwert von z.B. 200.000 Euro. Nun will man
> den Fonds verkaufen um sich ein Häuschen zu kaufen. Mit der geplanten
> Abgeltungssteuer von 25% werden beim Verkauf auf einen Schlag 25.000
> Euro (!) Steuern für die Kursgewinne abgeführt.

Ich verstehe die Aufregung nicht. Bei mir sind jeden Monat auf einen
Schlag 25% weg (und sogar noch viel mehr!). Wenn man Geld verdient,
werden Steuern fällig, egal ob durch harte Arbeit oder durch liegen
lassen von Geld. Das ist nicht schön, aber OK...

> Folgende Frage nun: Spricht in so einer Situation irgendetwas dagegen,
> kurzfristig den Wohnsitz in ein anderes (EU-)Land zu verlegen, in dem
> Veräußerungsgewinne nicht besteuert werden (ggf. nach
> Spekulationsfrist), und von dort die Anteile zu verkaufen? Auf diese
> Weise könnte man das Investment sozusagen "entsteuern". Selbst wenn man
> danach wieder nach D zurückkehrt und/oder den Verkaufserlös erneut in
> demselben Fonds anlegen würde, wäre man einer erheblichen Besteuerung
> aus dem Weg gegangen, und zwar völlig legal und dank Freizügigkeit
> innerhalb der EU problemlos, oder?

Ob was dagegen spricht? Evtl. dein Gewissen. Wenn du überlegst, wg. der
Besteuerung ins Ausland zu wechseln, scheinst du mehr Geld zu haben als
andere. Und wenn du viel Geld hast, musst du nicht ins Ausland gehen.
Denn selbst die, die nicht viel Vermögen haben, leben gut in Deutschland.

Gruß
Markus

Autor: Markus Knauer (2006-11-05 18:26:14)

Am 05.11.2006 18:08 schrieb Markus Knauer:
> Am 05.11.2006 14:05 schrieb Richard Toenjes:
>> Die Einführung einer Abgeltungssteuer auf Veräußerungsgewinne
>> unabhängig von der Haltedauer scheint ja mittlerweile beschlossene
>> Sache zu sein, wie man z.B. hier nachlesen kann:
>>
>> http://www.handelsblatt.com/news/Politik/Deutschland/ pv/doc page/1/ p/200050/ t/ft/ b/1158783/default.aspx/eckpunkte-der-beschluesse-zur-abgeltungsteuer.html

Ich habe ein paar Fragen zur geplanten neuen Besteuerung, vielleicht
weiß ja der ein oder andere was dazu zu schreiben.

Ich habe die Thematik schon länger nicht verfolgt. Bleibt auch für 2007
alles beim Alten, d.h. realisierte Gewinne aus Haltedauern über 1 Jahr
bleiben auf jeden Fall steuerfrei?

Wie sieht es in der Übergangszeit aus? Folgendes Beispiel:
- Aktien-Kauf am 1.10.2006
Verkauf mit Gewinn in 2008, z.B. am 1.12.2008

Ist das Geschäft steuerfrei oder mit der Abgeltungssteuer zu versteuern?


Lt. erwähntem Artikel wird die Abgeltungssteuer sofort ans Finanzamt
überwiesen. Wie sieht es mit Verlusten aus? Werden die gegengerechnet
mit Gewinnen?

Kriegt man für Verluste die Abgeltungssteuer sofort gut geschrieben oder
muss man sich das Geld mit der Lohnsteuererklärung zurückholen?
Letzteres wäre ja nicht so toll, da man sich durch abwechselnde Gewinne
u. Verluste das Konto leer macht und erst im nächsten Jahr die Steuern
wieder zurück bekommt.

Gruß
Markus

Autor: Christian Steins (2006-11-05 18:41:27)

Markus Knauer schrieb:

> Lt. erwähntem Artikel wird die Abgeltungssteuer sofort ans Finanzamt
> überwiesen. Wie sieht es mit Verlusten aus? Werden die gegengerechnet
> mit Gewinnen?

Alles andere wäre ja höchst ungerecht. Auch wenn es dem Prinzip einer
Abgeltungssteuer widerspricht, kann ich mir nicht vorstellen, dass
es keine Verlust-Verrechnung geben wird.... So doof können die nicht
sein.

Christian

Autor: Markus Betz (2006-11-05 18:51:24)

Richard Toenjes wrote:

>Die Einführung einer Abgeltungssteuer auf Veräußerungsgewinne unabhängig
>von der Haltedauer scheint ja mittlerweile beschlossene Sache zu sein,
>wie man z.B. hier nachlesen kann:
>
>http://www.handelsblatt.com/news/Politik/Deutschland/ pv/doc page/1/ p/200050/ t/ft/ b/1158783/default.aspx/eckpunkte-der-beschluesse-zur-abgeltungsteuer.html
>
>Wie man sich leicht ausrechnen kann, kann dies für Langfristsparer (z.B.
>zur Rentenaufbesserung) herbe Einbußen zur Folge haben. Beispiel: Man
>spart über 30 Jahre z.B. 100.000 Euro per Fondssparlan und hat am Ende
>mit Kursgewinnen einen Deportwert von z.B. 200.000 Euro. Nun will man
>den Fonds verkaufen um sich ein Häuschen zu kaufen. Mit der geplanten
>Abgeltungssteuer von 25% werden beim Verkauf auf einen Schlag 25.000
>Euro (!) Steuern für die Kursgewinne abgeführt.

Das dürfte von der genauen Formulierung des Gesetzes abhängen, und die
ist ja wohl noch nicht fertig. Generell besteht wahrscheinlich vor
Inkrafttreten der Besteuerung von Kursgewinnen bei schon aufgelaufenen
Gewinnen die Möglichkeit, den Fonds rechtzeitig zu verkaufen und neu
einzusteigen, in diesen und/oder andere Fonds.

Den ungünstigerweise anfallenden Ausgabeaufschlag von bis zu ca. 5%
sollte man heutzutage z.B. über Depots bei Direktbanken hinreichend
drücken können.

Wer die Sache verpennt kann natürlich ziemlich überrascht werden. Dann
bleibt wohl nur noch, die Fondsanteile in jährlichen Raten unter der
Freigrenze zu veräußern. Die Abgeltungssteuer muß man sich dann halt
über die Steuererklärung zurückholen. Nur werden auch Rentner in Zukunft
immer mehr versteuern müssen.

Markus

Autor: Markus Betz (2006-11-05 18:54:34)

Christian Steins wrote:

>Markus Knauer schrieb:
>
>> Lt. erwähntem Artikel wird die Abgeltungssteuer sofort ans Finanzamt
>> überwiesen. Wie sieht es mit Verlusten aus? Werden die gegengerechnet
>> mit Gewinnen?
>
>Alles andere wäre ja höchst ungerecht. Auch wenn es dem Prinzip einer
>Abgeltungssteuer widerspricht, kann ich mir nicht vorstellen, dass
>es keine Verlust-Verrechnung geben wird.... So doof können die nicht
>sein.

Wenn der eigene Steuersatz unter 25% beträgt, kann man sich den
entsprechend Teil über Steuererklärung zurückholen.

Die Verrechnung mit Verlusten ist auch vorgesehen, aber wie bisher nur
mit Verlusten derselben Einkunftsart oder wie sich das nennt.

Markus

Autor: Richard Toenjes (2006-11-05 19:17:48)

Markus Knauer wrote:

>> Wie man sich leicht ausrechnen kann, kann dies für Langfristsparer
>> (z.B. zur Rentenaufbesserung) herbe Einbußen zur Folge haben.
>> Beispiel: Man spart über 30 Jahre z.B. 100.000 Euro per Fondssparlan
>> und hat am Ende mit Kursgewinnen einen Deportwert von z.B. 200.000
>> Euro. Nun will man den Fonds verkaufen um sich ein Häuschen zu kaufen.
>> Mit der geplanten Abgeltungssteuer von 25% werden beim Verkauf auf
>> einen Schlag 25.000 Euro (!) Steuern für die Kursgewinne abgeführt.
>
> Ich verstehe die Aufregung nicht. Bei mir sind jeden Monat auf einen
> Schlag 25% weg (und sogar noch viel mehr!).

Wovon dann aber alles oder ein Teil in die jährlichen Freibeträge fällt.
In obigem Beispiel schlägt der Fiskus dagegen voll zu.

Ein weiteres Problem mit der Abgeltungssteuer ist die Umschichtung (z.B.
von Aktien in Renten wenn die Börsen schlecht laufen). Da hier zunächst
der alte Fonds verkauft werden muß und dabei die Abgeltungssteuer sofort
abgeführt wird, fräße jede Umschichtung 25% des bisher angefallenen
Gewinns unabhängig von der Haltedauer schonmal weg, wodurch in der
Gesamthaltedauer ein Zinseszinsverlust auftritt.

> Wenn man Geld verdient,
> werden Steuern fällig, egal ob durch harte Arbeit oder durch liegen
> lassen von Geld. Das ist nicht schön, aber OK...

Das kann man so sehen. Es sollte aber berücksichtigt werden, daß die
Sparleistung schon aus versteuertem Einkommen erfolgte. Auch
Unternehmensgewinne, die letztlich für Kurssteigerungen von Aktien
verantwortlich sind, sind bereits versteuert.

> Ob was dagegen spricht? Evtl. dein Gewissen. Wenn du überlegst, wg. der
> Besteuerung ins Ausland zu wechseln, scheinst du mehr Geld zu haben als
> andere.

Man muß kein Großverdiener sein, um die im Beispiel genannte
Größenordung zu erreichen, und ein Vermögen von z.B. 200.000 Euro ist
nicht viel, wenn man davon 20 Jahre zehren muß ...

Autor: Christian Steins (2006-11-05 19:19:04)

Markus Betz schrieb:
>> mit Kursgewinnen einen Deportwert von z.B. 200.000 Euro. Nun will man
>> den Fonds verkaufen um sich ein Häuschen zu kaufen. Mit der geplanten
>> Abgeltungssteuer von 25% werden beim Verkauf auf einen Schlag 25.000
>> Euro (!) Steuern für die Kursgewinne abgeführt.
>
> Das dürfte von der genauen Formulierung des Gesetzes abhängen, und die
> ist ja wohl noch nicht fertig. Generell besteht wahrscheinlich vor
> Inkrafttreten der Besteuerung von Kursgewinnen bei schon aufgelaufenen
> Gewinnen die Möglichkeit, den Fonds rechtzeitig zu verkaufen und neu
> einzusteigen, in diesen und/oder andere Fonds.

Was ist, wenn die Bank den Kaufpreis der Aktien/Fondsanteile
nicht kennt? ZB beim Depotumzug geht diese Information ja soviel ich
weiss verloren...

Christian

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