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Risiken bei mit Grundschuld besicherten Darlehen


Autor: Marianne Bloss (2007-11-22 11:32:42)

Stefan Krieg schrieb:

>> Ja, das Problem ist aus der US-Hypothekenkrise zu uns herübergekommen,
>
> Entschuldige wenn ich das so hart formuliere: Daß irgendwelche
> "Hypothekenkrisen" in fernen Ländern automatisch zu hiesigen
> Rechtsänderungen führen (ohne daß auch nur ein Gesetzgeber was an der
> geltenden Rechtslage geändert hat), ist Blödsinn.

Da ich mich wohl etwas arg verkürzt ausgedrückt habe, verstehe ich deine
Aufregung. Trotzdem ist das Problem m.W. hier erst in die Medien geraten
(und bewusst geworden) nachdem das amerikanische Subprime-Problem
analysiert worden war.

>> Bundeskanzlerin hat bereits geäußert, dass dagegen etwas unternommen wird.
>
> Gegen Forderungsverkäufe? Gegen Grundschuldverwertungen? Gegen den Bruch
> geltenden Rechts?
> Für die ersten beiden Fälle könnte sie sicher mit dafür sorgen, daß
> "dagegen etwas unternommen wird". Das wird sie aber eher nicht tun.
> Für den letzten Fall ist sie nicht zuständig.

Lutz hat ja Einzelheiten zum Gesetzentwurf gepostet, das dürfte also
inzwischen geklärt sein.

Marianne

Autor: Tim Evers (2007-11-22 11:54:16)

Stefan Krieg schrieb:

> Eine Grundschuld allein nicht. Hierzulande ist es jedoch üblich,
> zusätzlich zur Grundschuld eine "Abrede über den Sicherungszweck" der
> Grundschuld zu schließen. Darin kann dann entweder ein einzelner Kredit
> (="enger Sicherungszweck") oder auch alle bestehenden und künftigen
> Forderungen (="weiter Sicherungszweck") mit der Grundschuld verknüpft
> werden.
> Nur - auch die Sicherungszweckvereinbarung ist ein gültiger Vertrag des
> Kreditkunden mit seiner Bank. Da kann ein eventueller
> Forderungsaufkäufer natürlich nicht drüber weggehen.

Warum nicht? Der Aufkäufer hat doch gerade diesen Vertrag mit dem
Kreditnehmer nicht.

Gruß

TIm

Autor: Tim Evers (2007-11-22 11:54:16)


Autor: Tim Evers (2007-11-22 11:54:16)

Stefan Krieg schrieb:

> Eine Grundschuld allein nicht. Hierzulande ist es jedoch üblich,
> zusätzlich zur Grundschuld eine "Abrede über den Sicherungszweck" der
> Grundschuld zu schließen. Darin kann dann entweder ein einzelner Kredit
> (="enger Sicherungszweck") oder auch alle bestehenden und künftigen
> Forderungen (="weiter Sicherungszweck") mit der Grundschuld verknüpft
> werden.
> Nur - auch die Sicherungszweckvereinbarung ist ein gültiger Vertrag des
> Kreditkunden mit seiner Bank. Da kann ein eventueller
> Forderungsaufkäufer natürlich nicht drüber weggehen.

Warum nicht? Der Aufkäufer hat doch gerade diesen Vertrag mit dem
Kreditnehmer nicht.

Gruß

TIm

Autor: Willy Moll (2007-11-22 17:09:02)

Stefan Krieg schrieb am
Wed, 21 Nov 2007 21:19:24 +0100:

Hallo Stefan,

>Nur - auch die Sicherungszweckvereinbarung ist ein gültiger Vertrag des
>Kreditkunden mit seiner Bank. Da kann ein eventueller
>Forderungsaufkäufer natürlich nicht drüber weggehen.

dies scheint ja der Knackpunkt bei der Sache zu sein: die
Sicherungsvereinbarung oder Zweckbestimmungserklärung ist ein Vertrag
zwischen Darlehensnehmer und seiner Bank und sei nicht bindend für den
Forderungsaufkäufer. Allerdings wird in den mir bekannten
Sicherungsvereinbarungen eine Verbindung zwischen eventuellem
Grundschuld- und Forderungsverkauf so (oder so ähnlich) hergestellt:
"Die Gläubigerin wird die Grundschuld mangels Zustimmung des
Eigentümers zusammen mit den gesicherten Forderungen und nur in einer
im Verhältnis zu dieser angemessenen Höhe verkaufen".

Wenn dies so vereinbart ist und die Bank sich daran hält, dürften die
diskutierten Probleme IMHO eigentlich nicht auftreten.

--
MfG: Willy Moll

Willy Moll, Finanzhonorarberater, http://www.moll-fb.de

Autor: Stefan Krieg (2007-11-22 17:29:28)

Hallo Florian,

Florian Laws schrieb:
> Unter welchen Bedingungen ist denn üblicherweise die Kündigung eines
> solchen Kredits möglich?

"Ordentlich" im Rahmen des Vertrages / der vereinbarten Laufzeit für die
Bank gar nicht.
"Außerordentlich" unter den bekannt strengen Rahmenbedingungen (siehe
bspw. auch in den AGB Banken, wo ein Passus über Nachbesicherung u./o.
außerordentliche Kündigung enthalten ist; meistens Ziff. 19).
Wenn also einer Seite die Fortführung der Vertragsbeziehung nicht mehr
zumutbar ist (Betrug, Insolvenz des Schuldners etc.).

gruß aus berlin
der stef

Autor: Stefan Krieg (2007-11-22 17:57:05)

Hallo Marianne,

Marianne Bloss schrieb:
> Da ich mich wohl etwas arg verkürzt ausgedrückt habe, verstehe ich deine
> Aufregung.

"Aufregung"? Du verwechselst mich wohl gerade mit meinem alten
Trollkumpel Zocki ;-)
Ich habe in meinem ganzen Usenet- Leben wohl noch kein Posting wirklich
*aufgeregt* verfaßt.

> Trotzdem ist das Problem m.W. hier erst in die Medien geraten
> (und bewusst geworden) nachdem das amerikanische Subprime-Problem
> analysiert worden war.

Beides hängt sachlich nicht unmittelbar zusammen. Daß Ärger mit
verkauften Hypothekenforderungen auch hier in den Finanzgruppen
diskutiert wurde, bevor den Begriff "subprime" hier auch nur einer
buchstabieren konnte, läßt sich sicher auch schnell bei Google- Groups
rausfinden.

> Lutz hat ja Einzelheiten zum Gesetzentwurf gepostet, das dürfte also
> inzwischen geklärt sein.

Am Ende ist die Ente fett - warten wir also ab, wieviel heiße Luft
diesmal dabei ist...

gruß aus berlin
der stef

Autor: Stefan Krieg (2007-11-22 18:04:52)

Hallo Tim,

Tim Evers schrieb:

>> Nur - auch die Sicherungszweckvereinbarung ist ein gültiger Vertrag
>> des Kreditkunden mit seiner Bank. Da kann ein eventueller
>> Forderungsaufkäufer natürlich nicht drüber weggehen.

> Warum nicht? Der Aufkäufer hat doch gerade diesen Vertrag mit dem
> Kreditnehmer nicht.

Sofern die Übertragung der Kreditforderung (und der unterliegenden
Sicherheiten) ohne Einverständnis des Schuldners erfolgte, hat der
weiterhin einen gültigen Darlehensvertrag mit seinem ursprünglichen
Gläubiger. Incl. aller *in diesem Zusammenhang* geschlossenen Verträge
(nur der Vollständigkeit halber: so eine Zustimmung muß nicht unbedingt
unmittelbar mit einem Verkauf durch den Gläubiger erfolgen).

Es gibt so derart viele Möglichkeiten, grundpfandrechtlich besicherte
Forderungen zu "verkaufen" (und nochmal genauso viele Möglichkeiten, wie
genau die Besicherung erfolgte und was davon wie mit veräußert wird),
daß eine individuelle Analyse den Interessierten zum Fachanwalt seiner
Wahl führen sollte. Für die anderen bleibt die vereinfachte Erkenntnis:
in der verkürzten Form, wie es hier beschrieben wurde, ist es Humbug.

gruß aus berlin
der stef

Autor: Lutz Schulze (2007-11-22 19:00:29)

Am Thu, 22 Nov 2007 18:04:52 +0100 schrieb Stefan Krieg:

> Sofern die Übertragung der Kreditforderung (und der unterliegenden
> Sicherheiten) ohne Einverständnis des Schuldners erfolgte, hat der
> weiterhin einen gültigen Darlehensvertrag mit seinem ursprünglichen
> Gläubiger. Incl. aller *in diesem Zusammenhang* geschlossenen Verträge
> (nur der Vollständigkeit halber: so eine Zustimmung muß nicht unbedingt
> unmittelbar mit einem Verkauf durch den Gläubiger erfolgen).

Woraus schliesst du, dass eine solche Zustimmung zur Übertragung der
Forderung erforderlich ist?

Lutz



--
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Autor: Kathinka Wenz (2007-11-22 21:20:56)

Lutz Schulze wrote:

> Am Thu, 22 Nov 2007 18:04:52 +0100 schrieb Stefan Krieg:
> > Sofern die Übertragung der Kreditforderung (und der unterliegenden
> > Sicherheiten) ohne Einverständnis des Schuldners erfolgte, hat der
> > weiterhin einen gültigen Darlehensvertrag mit seinem ursprünglichen
> > Gläubiger. Incl. aller *in diesem Zusammenhang* geschlossenen Verträge
> > (nur der Vollständigkeit halber: so eine Zustimmung muß nicht unbedingt
> > unmittelbar mit einem Verkauf durch den Gläubiger erfolgen).
>
> Woraus schliesst du, dass eine solche Zustimmung zur Übertragung der
> Forderung erforderlich ist?

Aus deinem der Grundsatz des deutschen Vertragsrechts: "Verträge müssen
eingehalten werden".

Verträge zwischen zwei Instanzen können nicht einseitig geändert werden.

Gruß, Kathinka
--
Irgendwie bist Du ja putzig. Gibts Dich auch als Plüschtier?
Wolfgang Krietsch zu Jens Meisel in dsrm

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