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Risiken bei mit Grundschuld besicherten Darlehen


Autor: Kathinka Wenz (2007-11-22 21:24:11)

Olaf Musch wrote:

> - Der Aufkäufer der Forderung kündigt diese (Restschuld + Zinsen)
> nach deren Erwerb beim Schuldner auf

Das kann er nicht vor Ende der Zinsbindung.

Gruß, Kathinka
--
Irgendwie bist Du ja putzig. Gibts Dich auch als Plüschtier?
Wolfgang Krietsch zu Jens Meisel in dsrm

Autor: Kathinka Wenz (2007-11-22 21:23:22)

Lutz Schulze wrote:

> Darauf dass der Aufkäufer aus der Grundschuld direkt vollstrecken kann und

Ich wiederhole mich, aber das kann jeder Gläubiger aus der Grundschuld.

> das wohl in einigen Fällen schon passiert wird nicht eingegangen.

Tut es das wirklich? Nachweis? Nein, eine Zeitungsmeldung ist kein Nachweis,
da wird deutlich zu viel Unsinn berichtet.

Gruß, Kathinka
--
Irgendwie bist Du ja putzig. Gibts Dich auch als Plüschtier?
Wolfgang Krietsch zu Jens Meisel in dsrm

Autor: Kathinka Wenz (2007-11-22 21:23:22)


Autor: Kathinka Wenz (2007-11-22 21:23:22)

Lutz Schulze wrote:

> Darauf dass der Aufkäufer aus der Grundschuld direkt vollstrecken kann und

Ich wiederhole mich, aber das kann jeder Gläubiger aus der Grundschuld.

> das wohl in einigen Fällen schon passiert wird nicht eingegangen.

Tut es das wirklich? Nachweis? Nein, eine Zeitungsmeldung ist kein Nachweis,
da wird deutlich zu viel Unsinn berichtet.

Gruß, Kathinka
--
Irgendwie bist Du ja putzig. Gibts Dich auch als Plüschtier?
Wolfgang Krietsch zu Jens Meisel in dsrm

Autor: Kathinka Wenz (2007-11-22 21:25:17)

Lutz Schulze wrote:

> Am Thu, 22 Nov 2007 18:04:52 +0100 schrieb Stefan Krieg:
> > Sofern die Übertragung der Kreditforderung (und der unterliegenden
> > Sicherheiten) ohne Einverständnis des Schuldners erfolgte, hat der
> > weiterhin einen gültigen Darlehensvertrag mit seinem ursprünglichen
> > Gläubiger. Incl. aller *in diesem Zusammenhang* geschlossenen Verträge
> > (nur der Vollständigkeit halber: so eine Zustimmung muß nicht unbedingt
> > unmittelbar mit einem Verkauf durch den Gläubiger erfolgen).
>
> Woraus schliesst du, dass eine solche Zustimmung zur Übertragung der
> Forderung erforderlich ist?

Aus einem der Grundsätze des deutschen Vertragsrechts: "Verträge müssen
eingehalten werden".

Verträge zwischen zwei Instanzen können nicht einseitig geändert werden.

Gruß, Kathinka
--
Ich erinnere mich an etliche Versuche deinerseits, überhaupt in irgendeiner
Newsgroup Fuß zu fassen - Hint: Plonk ist kein usenettypisches Grußwort
für Herzlich Willkommen. Wolfgang Krietsch zu Ulf Gutschmidt in dafa

Autor: Stefan Krieg (2007-11-22 21:30:13)

Hallo Lutz,

Lutz Schulze schrieb:
>> Sofern die Übertragung der Kreditforderung (und der unterliegenden
>> Sicherheiten) ohne Einverständnis des Schuldners erfolgte, hat der
>> weiterhin einen gültigen Darlehensvertrag mit seinem ursprünglichen
>> Gläubiger. Incl. aller *in diesem Zusammenhang* geschlossenen Verträge
>> (nur der Vollständigkeit halber: so eine Zustimmung muß nicht unbedingt
>> unmittelbar mit einem Verkauf durch den Gläubiger erfolgen).

> Woraus schliesst du, dass eine solche Zustimmung zur Übertragung der
> Forderung erforderlich ist?

Zum einen schrieb ich nicht, daß in jedem Fall eine Zustimmung
erforderlich ist. Ich schrieb desweiteren, daß Forderungsverkäufe in
einer Vielzahl unterschiedlich strukturierter Art erfolgen können (und
insofern sämtliche Rahmenbedingungen einer solchen Transaktion bei der
juristischen Beurteilung gewürdigt werden müssen).

Wenn Du es einfach haben willst: §402 BGB versus §4 BDSG und Nr. 2 AGB
Banken.
Damit Du nicht nachlesen mußt: bei echten Forderungsverkäufen (also
keine CDOs o.ä.) müssen dem neuen Gläubiger sämtliche Kreditnehmerdaten
und Kreditdaten bekanntgemacht werden. Dies steht im Widerspruch zum
Datenschutz und den Bank- AGB (Stichwort "Bankgeheimnis").
Um nur eine mögliche Ursache zu nennen...

Wenn Dich Details interessieren: unter
http://ksidigital.de/aid/ksi 20060405/inhalt.html kannst Du für 7,95
einen Artikel über den Verkauf von Non Performing Loans kaufen. Die
erklären da auch, weshalb so Sachen wie "Asset Trading Clauses" nützlich
sind (auch wenn Du möglicherweise davon ausgehst, daß in *keinem* Fall
eine Zustimmung des Schuldners zum Gläubigerwechsel und nur teilweiser
Übertragung der Sicherheitenverträge notwendig ist).

Und noch was juristisches: Gem. § 401 BGB gehen mit dem
Forderungsverkauf nur die akzessorischen Sicherheiten (bei
Baufinanzierungsdarlehen also Hypotheken, nicht Grundschulden) auf den
neuen Gläubiger über. Eine Grundschuld kann durch gesonderten Vertrag
*mit* der Forderung übertragen werden, wenn durch die Übertragung die
Rechtsstellung des Schuldners nicht wesentlich berührt wird (ansonsten
wäre es zwischen verkaufender Bank und erwerbendem Finanzinvestor ein
Vertrag zu Lasten Dritter). Wenn sich bei der Übertragung einer
Grundschuld der Sicherungszweck ändert, handelt es sich um eine
wesentliche Änderung der Rechtsstellung.

Ich denke, das dürfte reichen, um (nochmal) klarzustellen, daß das Thema
komplexer ist, als ein öffentlich- rechtlicher 10-Minuten-Beitrag dies
darstellen kann. Genügend Google- Stichworte für eine intensivere
Recherche sollten oben enthalten sein...

gruß aus berlin
der stef

Autor: Stefan Krieg (2007-11-22 21:34:41)

Hallo Kathinka,

Kathinka Wenz schrieb:

>> - Der Aufkäufer der Forderung kündigt diese (Restschuld + Zinsen)
>> nach deren Erwerb beim Schuldner auf

> Das kann er nicht vor Ende der Zinsbindung.

Ordentlich nicht, außerordentlich (bei Zahlungsrückständen o.ä.) schon.

gruß aus berlin
der stef

Autor: Lutz Schulze (2007-11-23 06:32:10)

Am Thu, 22 Nov 2007 21:25:17 +0100 schrieb Kathinka Wenz:

>> Woraus schliesst du, dass eine solche Zustimmung zur Übertragung der
>> Forderung erforderlich ist?
>
> Aus einem der Grundsätze des deutschen Vertragsrechts: "Verträge müssen
> eingehalten werden".
>
> Verträge zwischen zwei Instanzen können nicht einseitig geändert werden.

Steht denn in jedem Kreditvertrag, dass die Forderung nicht abgetreten
werden darf? Ansonsten steht dem auch der Datenschutz nicht entgegen, wie
der BGH entschied:

http://www.verkaufte-kredite.de/pdfs/sz 07-02-28 faule-kredite.pdf

Die Realität zeigt, dass der Verkauf von Krediten in nennenswertem Rahmen
erfolgt. Das Volumen lag 2003 bei etwa 2 Mrd. Euro, 2004 und in den
folgenden Jahren bei etwa 12-15 Mrd. Euro:

http://www.kmf.bwl.uni-muenchen.de/schmalenbach/download/diehm schmalenbach.pdf

Dabei geht es auch nicht nur um Kredite, die nicht vertragsgemäß bedient
wurden.

Lutz

--
Mit unseren Sensoren ist der Administrator informiert, bevor es Probleme im
Serverraum gibt: preiswerte Monitoring Hard- und Software-kostenloses Plugin
auch für Nagios - Nachricht per e-mail,SMS und SNMP: http://www.messpc.de
Neu: Ethernetbox jetzt auch im 19 Zoll Gehäuse mit 12 Ports für Sensoren

Autor: Lutz Schulze (2007-11-23 06:33:29)

Am Thu, 22 Nov 2007 21:30:13 +0100 schrieb Stefan Krieg:

> Hallo Lutz,
>
> Lutz Schulze schrieb:
>>> Sofern die Übertragung der Kreditforderung (und der unterliegenden
>>> Sicherheiten) ohne Einverständnis des Schuldners erfolgte, hat der
>>> weiterhin einen gültigen Darlehensvertrag mit seinem ursprünglichen
>>> Gläubiger. Incl. aller *in diesem Zusammenhang* geschlossenen Verträge
>>> (nur der Vollständigkeit halber: so eine Zustimmung muß nicht unbedingt
>>> unmittelbar mit einem Verkauf durch den Gläubiger erfolgen).
>
>> Woraus schliesst du, dass eine solche Zustimmung zur Übertragung der
>> Forderung erforderlich ist?
>
> Zum einen schrieb ich nicht, daß in jedem Fall eine Zustimmung
> erforderlich ist. Ich schrieb desweiteren, daß Forderungsverkäufe in
> einer Vielzahl unterschiedlich strukturierter Art erfolgen können (und
> insofern sämtliche Rahmenbedingungen einer solchen Transaktion bei der
> juristischen Beurteilung gewürdigt werden müssen).
>
> Wenn Du es einfach haben willst: §402 BGB versus §4 BDSG und Nr. 2 AGB
> Banken.
> Damit Du nicht nachlesen mußt: bei echten Forderungsverkäufen (also
> keine CDOs o.ä.) müssen dem neuen Gläubiger sämtliche Kreditnehmerdaten
> und Kreditdaten bekanntgemacht werden. Dies steht im Widerspruch zum
> Datenschutz und den Bank- AGB (Stichwort "Bankgeheimnis").
> Um nur eine mögliche Ursache zu nennen...

Der BGH sieht darin kein Hindernis für eine wirksame Abtretung:
http://www.verkaufte-kredite.de/pdfs/sz 07-02-28 faule-kredite.pdf

Schadenersatzforderungen gegen die abtretende Bank bleiben dem Kreditnehmer
natürlich unbenommen, den langen Atem muss man aber erst einmal aufbringen.

> Wenn Dich Details interessieren: unter
> http://ksidigital.de/aid/ksi 20060405/inhalt.html kannst Du für 7,95
> einen Artikel über den Verkauf von Non Performing Loans kaufen. Die
> erklären da auch, weshalb so Sachen wie "Asset Trading Clauses" nützlich
> sind (auch wenn Du möglicherweise davon ausgehst, daß in *keinem* Fall
> eine Zustimmung des Schuldners zum Gläubigerwechsel und nur teilweiser
> Übertragung der Sicherheitenverträge notwendig ist).
>
> Und noch was juristisches: Gem. § 401 BGB gehen mit dem
> Forderungsverkauf nur die akzessorischen Sicherheiten (bei
> Baufinanzierungsdarlehen also Hypotheken, nicht Grundschulden) auf den
> neuen Gläubiger über. Eine Grundschuld kann durch gesonderten Vertrag
> *mit* der Forderung übertragen werden, wenn durch die Übertragung die
> Rechtsstellung des Schuldners nicht wesentlich berührt wird (ansonsten
> wäre es zwischen verkaufender Bank und erwerbendem Finanzinvestor ein
> Vertrag zu Lasten Dritter).

Der, wie wir erfahren mussten, in der Praxis dennoch so geschlossen wird.
Deshalb ist er nicht unbedingt unwirksam, dem Dritten bleibt dann wohl nur,
sich im Zuge einer Schadenersatzklage an den Verkäufer zu halten.

Die vom Käufer möglicherweise betriebene Zwangsversteigerung hemmt das
jedoch nicht.

> Wenn sich bei der Übertragung einer
> Grundschuld der Sicherungszweck ändert, handelt es sich um eine
> wesentliche Änderung der Rechtsstellung.
>
> Ich denke, das dürfte reichen, um (nochmal) klarzustellen, daß das Thema
> komplexer ist, als ein öffentlich- rechtlicher 10-Minuten-Beitrag dies
> darstellen kann.

Das hat niemand bestritten.

> Genügend Google- Stichworte für eine intensivere
> Recherche sollten oben enthalten sein...

Ich habe recherchiert, bevor ich das OP geschrieben habe. Dabei ist mir die
Dimension des Problems bewusst geworden.

Lutz


--
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Autor: Lutz Schulze (2007-11-23 06:44:19)

Am Thu, 22 Nov 2007 21:23:22 +0100 schrieb Kathinka Wenz:

> Lutz Schulze wrote:
>
>> Darauf dass der Aufkäufer aus der Grundschuld direkt vollstrecken kann und
>
> Ich wiederhole mich, aber das kann jeder Gläubiger aus der Grundschuld.

Der kleine Unterschied für den Schuldner ist, dass er bis zum Verkauf der
Grundschuld wusste, mit wem er es zu tun hat. Ich halte das für wesentlich.

>> das wohl in einigen Fällen schon passiert wird nicht eingegangen.
>
> Tut es das wirklich? Nachweis? Nein, eine Zeitungsmeldung ist kein Nachweis,
> da wird deutlich zu viel Unsinn berichtet.

Ist eine Veröffentlichung von Rechtsanwälten als Quelle besser?

http://verkaufte-kredite.de/hintergrundinformationen/index.html

Die übernehmenden Konzerne sind in der Regel weder von ihrer
Unternehmensstruktur auf eine mögliche Betreuung der Kreditkunden
eingestellt, noch ist ihnen häufig â

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