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Risiken bei mit Grundschuld besicherten Darlehen


Autor: Kathinka Wenz (2007-11-23 10:41:28)

Lutz Schulze wrote:

> Am Thu, 22 Nov 2007 21:25:17 +0100 schrieb Kathinka Wenz:
> > Verträge zwischen zwei Instanzen können nicht einseitig geändert werden.
> Steht denn in jedem Kreditvertrag, dass die Forderung nicht abgetreten
> werden darf?

Nein, das ist auch nicht wichtig. Die Bank kann die Forderung gerne
abtreten, trotzdem ändert sich dadurch der urspürngliche Vertrag nicht.
Der neue Kreditnehmer hat keinen Vertrag mit dem Darlehensnehmer,
sondern nur mit dem Darlehensgeber, wir haben jetzt eine
Dreiecksbeziehung, die den Darlehensnehmer nicht betrifft und für ihn
nichts ändert.

Gruß, Kathinka

Autor: Kathinka Wenz (2007-11-23 10:50:47)

Lutz Schulze wrote:

> Am Thu, 22 Nov 2007 21:23:22 +0100 schrieb Kathinka Wenz:
> > Ich wiederhole mich, aber das kann jeder Gläubiger aus der Grundschuld.
> Der kleine Unterschied für den Schuldner ist, dass er bis zum Verkauf der
> Grundschuld wusste, mit wem er es zu tun hat. Ich halte das für wesentlich.

Was aber nichts am rechtlichen Stand des Schuldners ändert. Moralisch
kann das gerne verwerflich sein, ich finde es aber völlig egal, wer da
fälschlich mein Haus versteigert... Falls solche Fälle wirklich
vorkommen. Der Beweis steht immer noch aus.

> Zwei (natürlich anonymisierte) Einzelfälle:
> http://verkaufte-kredite.de/beispiele-aus-der-praxis/index.html

Wie ich vermutet hatte. Es geht nicht um eine Zwangsversteigerung vor
Vertragsende, sondern um ein nicht erfolgte Prolongationsangebote. Ganz
andere Baustelle.

Der ursprüngliche Vertrag ist auch nach dem Verkauf gültig, bis zum
Vertragende halt. Das der Vertrag danach nicht mehr gültig ist und es
keinen Zwang gibt, ein neues Angebot zu machen, ist jetzt nicht so
wirklich verwunderlich.

Gruß, Kathinka

Autor: Kathinka Wenz (2007-11-23 10:50:47)


Autor: Kathinka Wenz (2007-11-23 10:50:47)

Lutz Schulze wrote:

> Am Thu, 22 Nov 2007 21:23:22 +0100 schrieb Kathinka Wenz:
> > Ich wiederhole mich, aber das kann jeder Gläubiger aus der Grundschuld.
> Der kleine Unterschied für den Schuldner ist, dass er bis zum Verkauf der
> Grundschuld wusste, mit wem er es zu tun hat. Ich halte das für wesentlich.

Was aber nichts am rechtlichen Stand des Schuldners ändert. Moralisch
kann das gerne verwerflich sein, ich finde es aber völlig egal, wer da
fälschlich mein Haus versteigert... Falls solche Fälle wirklich
vorkommen. Der Beweis steht immer noch aus.

> Zwei (natürlich anonymisierte) Einzelfälle:
> http://verkaufte-kredite.de/beispiele-aus-der-praxis/index.html

Wie ich vermutet hatte. Es geht nicht um eine Zwangsversteigerung vor
Vertragsende, sondern um ein nicht erfolgte Prolongationsangebote. Ganz
andere Baustelle.

Der ursprüngliche Vertrag ist auch nach dem Verkauf gültig, bis zum
Vertragende halt. Das der Vertrag danach nicht mehr gültig ist und es
keinen Zwang gibt, ein neues Angebot zu machen, ist jetzt nicht so
wirklich verwunderlich.

Gruß, Kathinka

Autor: "Harald Friis" (2007-11-23 10:55:37)

"Kathinka Wenz" schrieb im Newsbeitrag
news:1195810888.66@kathinka.newsoffice.de...

>> Steht denn in jedem Kreditvertrag, dass die Forderung nicht abgetreten
>> werden darf?
>
> Nein, das ist auch nicht wichtig. Die Bank kann die Forderung
> gerne abtreten, trotzdem ändert sich dadurch der urspürngliche
> Vertrag nicht. Der neue Kreditnehmer hat keinen Vertrag mit dem
> Darlehensnehmer, sondern nur mit dem Darlehensgeber, wir haben
> jetzt eine Dreiecksbeziehung, die den Darlehensnehmer nicht
> betrifft und für ihn nichts ändert.

Hallo Kathinka,

es gibt ganz offensichtlich Konstellationen, in denen sich für den
Darlehensnehmer etwas ändert. Dazu hat Lutz ja nun einige Links
genannt. Der Käufer hat erst einmal eine Grundschuld, aus der er
vollstrecken kann. Das könnte, wie du an anderer Stelle richtig
schreibst, auch die zuerst kreditgebende Bank. Bei ihr wird es aber
durch Verträge verhindert. Diese Verhinderung gilt aber ausweislich der
Links nicht für den Aufkäufer.

Scheinbar kann diese Dreiecksbeziehung zur Folge haben, dass die
schwächste dieser Ecken zerbricht. Warum das im Einzelfall so geschehen
ist, verstehe ich auch nicht ganz. Eine Aussage im Sinne von "das ist
nicht so" scheint aber wenig hilfreich zu sein.

Gruß

Harald Friis

Autor: Martin Trautmann (2007-11-23 10:13:10)

On Fri, 23 Nov 2007 06:44:19 +0100, Lutz Schulze wrote:
> Für die neuen Forderungsinhaber steht daher zumeist die Rückzahlung der
> ausgereichten Darlehensvaluten im Vordergrund, hilfsweise die zügige
> Verwertung der der Absicherung der Forderung dienenden Sicherheiten.

Die genannten Faelle scheinen nicht wirklich nett, aber immerhin voellig
legal zu sein - welche Garantie kennst du, dass das bei der Hausbank
anders verlaufen wuerde?

Schoenen Gruss
Martin

Autor: Kathinka Wenz (2007-11-23 11:22:27)

Harald Friis wrote:

> es gibt ganz offensichtlich Konstellationen, in denen sich für den
> Darlehensnehmer etwas ändert. Dazu hat Lutz ja nun einige Links
> genannt.

Bisher habe ich nur gesehen, dass sich nach Ende der Vertragslaufzeit
etwas ändert.

> Der Käufer hat erst einmal eine Grundschuld, aus der er
> vollstrecken kann. Das könnte, wie du an anderer Stelle richtig
> schreibst, auch die zuerst kreditgebende Bank. Bei ihr wird es aber
> durch Verträge verhindert.

Jein. Wie ich scon schrieb, sie kann zwar, sie darf aber nicht. Das gilt
aber für den Käufer genauso.

> Diese Verhinderung gilt aber ausweislich der
> Links nicht für den Aufkäufer.

Und das glaube ich nicht. Der Käufer darf genauso wenig ohne offene
Raten zwangsversteigern.

Und es fehlt immer noch der konkrete Nachweis, dass eine solche
Zwangsversteigerung jemals stattgefunden hat.

> Scheinbar kann diese Dreiecksbeziehung zur Folge haben, dass die
> schwächste dieser Ecken zerbricht. Warum das im Einzelfall so geschehen
> ist, verstehe ich auch nicht ganz. Eine Aussage im Sinne von "das ist
> nicht so" scheint aber wenig hilfreich zu sein.

Eine Aussage im Sinne von "das ist eben so" genauso wenig. Und bloß,
weil diese Aussage in der Zeitung steht, wird sie nicht glaubwürdiger.

Dass es ein Problem bei der Prolongation geben kann, ist klar, davon war
bisher aber nicht die Rede.

Gruß, Kathinka

Autor: Kathinka Wenz (2007-11-23 11:36:38)

Stefan Krieg wrote:

> Kathinka Wenz schrieb:
>>> - Der Aufkäufer der Forderung kündigt diese (Restschuld + Zinsen)
>>> nach deren Erwerb beim Schuldner auf
>> Das kann er nicht vor Ende der Zinsbindung.
> Ordentlich nicht, außerordentlich (bei Zahlungsrückständen o.ä.) schon.

Genauso wie der ursprüngliche Darlehensgeber... Und schon wieder kein
Unterschied. Hurra.

Bisher habe ich viele Einwände gesehen (Zwangversteigerung möglich,
Prolongation muss nicht gemacht werden), aber keiner davon ist ein
Alleinstellungsmerkmal des Kreditkäufers, alles kann beim ersten
Darlehensgeber genauso passieren. Es mag beim Käufer häufiger vorkommen,
weil das eher Windeier sind, aber ein grundsätzliches Problem mit der
Rechtslage kann ich trotzdem nicht erkennen. Solange der eine Vertrag
ordnungsgemäß läuft, ist alles so, wie es sein soll.

Gruß, Kathinka

Autor: Lutz Schulze (2007-11-23 11:59:44)

Am 23 Nov 2007 10:13:10 GMT schrieb Martin Trautmann:

> On Fri, 23 Nov 2007 06:44:19 +0100, Lutz Schulze wrote:
>> Für die neuen Forderungsinhaber steht daher zumeist die Rückzahlung der
>> ausgereichten Darlehensvaluten im Vordergrund, hilfsweise die zügige
>> Verwertung der der Absicherung der Forderung dienenden Sicherheiten.
>
> Die genannten Faelle scheinen nicht wirklich nett, aber immerhin voellig
> legal zu sein - welche Garantie kennst du, dass das bei der Hausbank
> anders verlaufen wuerde?

Keine. Allerdings hört man da von derartigem Vorgehen bisher selten.

Ich will aber noch einmal zum OP zurück. Mich beunruhigt die Gesetzeslücke
etwas, die für den Käufer der Forderung die Verbindung der Grundschuld zur
noch offenen Forderung (Sichererungsabsprache) aufhebt. Und das scheine ich
ja nicht allein so zu sehen.

Dass dem Schuldner dann Schadenersatzansprüche zustehen könnten hilft ihm
nicht wirklich, wenn das Kind erstmal im Brunnen ist.

Lutz

--
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Autor: Lutz Schulze (2007-11-23 12:08:36)

Am Fri, 23 Nov 2007 10:50:47 +0100 schrieb Kathinka Wenz:

>> Der kleine Unterschied für den Schuldner ist, dass er bis zum Verkauf der
>> Grundschuld wusste, mit wem er es zu tun hat. Ich halte das für wesentlich.
>
> Was aber nichts am rechtlichen Stand des Schuldners ändert.

Scheinbar doch, und auch an der Wahrscheinlichkeit, mit der man mit
irgendwelchen Forderungen konfrontiert werden kann.

> Moralisch kann das gerne verwerflich sein, ich finde es aber völlig egal, wer da
> fälschlich mein Haus versteigert...

Das ist dir garantiert nicht mehr egal, wenn du davon erfährst.

Und wieso fälschlich? Aus Sicht der Erwerbers der Forderung scheint das
legal. Und ob dir dann eine Schadenersatzklage gegen die erste Bank wirklich
alle Schäden ersetzt ist die Frage. Oft wird das gar nicht möglich sein.

>Falls solche Fälle wirklich vorkommen.

Das ist eigentlich auch egal. Dass es durch diese Konstruktion möglich wird
ist ein Problem das dringend gelöst gehört.

Lutz

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