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Risiken bei mit Grundschuld besicherten Darlehen


Autor: Stefan Krieg (2007-11-23 20:21:22)

Nachsatz:

Lutz Schulze schrieb:

>>> Woraus schliesst du, dass eine solche Zustimmung zur Übertragung der
>>> Forderung erforderlich ist?

>> Wenn Du es einfach haben willst: §402 BGB versus §4 BDSG und Nr. 2 AGB
>> Banken.

> Der BGH sieht darin kein Hindernis für eine wirksame Abtretung:

Der von Dir im OP genannte Link aber schon:
"In dem vom XI. Zivilsenat entschiedenen Fall spielten die All-
gemeinen Geschäftsbedingungen der Banken keine Rolle, was
wohl darauf zurückführen ist, dass diese nicht Entscheidungs-
grundlage waren. ...
Offen bleibt daher, ob anders zu entscheiden ist, wenn Grundlage
der Entscheidung die Allgemeinen Geschäftsbedingungen der
Banken sind und deren Nr. 2 Abs. 1 gilt. Das Argument, das Bank-
geheimnis sei nicht Folge einer mindestens stillschweigenden Ver-
einbarung mit dem Schuldner, greift bei Geltung der Nr. 2
Abs. 1 AGB-Banken nicht. Das Bankgeheimnis basiert in einem
solchen Fall auf einer vertraglichen Grundlage. Es wird durch
Nr. 2 Abs. 1 AGB-Banken hinsichtlich seines Inhalts und Um-
fangs konkretisiert.
Nr. 2 Abs. 1 AGB-Banken ist klar und deutlich. Er befreit die
Bank vom Bankgeheimnis nur in folgenden Fällen: gesetzliche
Verpflichtung, Einwilligung des Kunden und zulässige Bankaus-
kunft. Keine der Ausnahmen gestattet eine Durchbrechung des
Bankgeheimnisses zur Eigenkapital- und Risikoentlastung. Ins-
besondere kann sich eine Bank nicht auf § 402 BGB berufen.
[...]
Das OLG Düsseldorf nahm
in einem Fall, in dem mit dem Sanierer eines Unternehmens
strengstes Stillschweigen vereinbart worden war, einen still-
schweigend vereinbarten Abtretungsausschluss i. S. d. § 399 Alt. 2
BGB an. Führt die Vereinbarung über strengstes Stillschwei-
gen zu einem stillschweigend vereinbarten Abtretungsausschluss,
kann für Darlehensforderungen nichts anderes gelten, wenn Nr. 2
AGB-Banken vereinbart ist."

(zur Erläuterung: im dem BGH- Urteil zugrunde liegenden Fall waren die
AGB Banken nicht einschlägig; in den dort vereinbarten AGB fand sich ein
solcher Passus offenbar nicht)

> Ich habe recherchiert,

Ausreichend? ;-)
Obwohl das Thema alle Jahre wieder hochkommmt und daher für mich schon
ausgelutscht ist, habe ich mir angesichts des Diskussionsverlaufes doch
mal die Links aus dem OP angeschaut.
Offenbar machen die dort zitierten Experten sehr wohl die (nötigen)
Unterschiede. Du solltest das auch machen!

An der mir bekannten Rechtslage hat sich in diesem Punkt also
erwartungsgemäß nichts geändert. Vielen Dank für diese Zeitverschwendung ;-)

gruß aus berlin
der stef

Autor: Stefan Krieg (2007-11-23 20:27:29)

Hallo Lutz,

Lutz Schulze schrieb:
> Die Realität zeigt, dass der Verkauf von Krediten in nennenswertem Rahmen
> erfolgt. Das Volumen lag 2003 bei etwa 2 Mrd. Euro, 2004 und in den
> folgenden Jahren bei etwa 12-15 Mrd. Euro:

> http://www.kmf.bwl.uni-muenchen.de/schmalenbach/download/diehm schmalenbach.pdf

> Dabei geht es auch nicht nur um Kredite, die nicht vertragsgemäß bedient
> wurden.

Doch, Du mußt den Link nur mal durchlesen.
Da geht es in der gesamten Präsentation um "Non Performing Loans".
Auf Seite 4 dieser Präsentation wird Dir auch erklärt, was ein NPL ist.

Außerdem sind 15 Mrd. EUR gehandeltes Kreditvolumen lächerlich. Schau
mal in einen der letzten Bundesbank- Monatsberichte. Im Tabellenanhang
dort gibt es eine Angabe zu "Krediten von Banken an Nichtbanken". Damit
man die o.g. Zahl mal ins Verhältnis setzt...

gruß aus berlin
der stef

Autor: Stefan Krieg (2007-11-23 20:27:29)


Autor: Stefan Krieg (2007-11-23 20:27:29)

Hallo Lutz,

Lutz Schulze schrieb:
> Die Realität zeigt, dass der Verkauf von Krediten in nennenswertem Rahmen
> erfolgt. Das Volumen lag 2003 bei etwa 2 Mrd. Euro, 2004 und in den
> folgenden Jahren bei etwa 12-15 Mrd. Euro:

> http://www.kmf.bwl.uni-muenchen.de/schmalenbach/download/diehm schmalenbach.pdf

> Dabei geht es auch nicht nur um Kredite, die nicht vertragsgemäß bedient
> wurden.

Doch, Du mußt den Link nur mal durchlesen.
Da geht es in der gesamten Präsentation um "Non Performing Loans".
Auf Seite 4 dieser Präsentation wird Dir auch erklärt, was ein NPL ist.

Außerdem sind 15 Mrd. EUR gehandeltes Kreditvolumen lächerlich. Schau
mal in einen der letzten Bundesbank- Monatsberichte. Im Tabellenanhang
dort gibt es eine Angabe zu "Krediten von Banken an Nichtbanken". Damit
man die o.g. Zahl mal ins Verhältnis setzt...

gruß aus berlin
der stef

Autor: Stefan Krieg (2007-11-23 20:32:49)

Hallo Harald,

Harald Friis schrieb:

> es gibt ganz offensichtlich Konstellationen, in denen sich für den
> Darlehensnehmer etwas ändert. Dazu hat Lutz ja nun einige Links
> genannt. Der Käufer hat erst einmal eine Grundschuld, aus der er
> vollstrecken kann. Das könnte, wie du an anderer Stelle richtig
> schreibst, auch die zuerst kreditgebende Bank. Bei ihr wird es aber
> durch Verträge verhindert.

Das habe ich aus den von Lutz genannten Links nicht gelesen.
Im Gegenteil: auf die Notwendigkeit des Eintritts der Pfandreife für den
Verwertungsfall weist Herr Clemente sogar ausdrücklich hin.


gruß aus berlin
der stef

Autor: Lutz Schulze (2007-11-23 23:10:46)

Am Fri, 23 Nov 2007 20:27:29 +0100 schrieb Stefan Krieg:

> Hallo Lutz,
>
> Lutz Schulze schrieb:
>> Die Realität zeigt, dass der Verkauf von Krediten in nennenswertem Rahmen
>> erfolgt. Das Volumen lag 2003 bei etwa 2 Mrd. Euro, 2004 und in den
>> folgenden Jahren bei etwa 12-15 Mrd. Euro:
>
>> http://www.kmf.bwl.uni-muenchen.de/schmalenbach/download/diehm schmalenbach.pdf
>
>> Dabei geht es auch nicht nur um Kredite, die nicht vertragsgemäß bedient
>> wurden.
>
> Doch, Du mußt den Link nur mal durchlesen.
> Da geht es in der gesamten Präsentation um "Non Performing Loans".
> Auf Seite 4 dieser Präsentation wird Dir auch erklärt, was ein NPL ist.

Gutes Stichwort. Darunter zählen eben nicht nur die, die nicht vertragsgemäß
bedient werden, sondern auch die, von denen man Probleme oder eben non
Performance erwartet.

Du willst nicht in Abrede stellen, dass einige Banken ihre Kreditportfolien
umstrukturieren, um den Basel-II Richtlinien besser zu genügen?

Wo gehobelt wird fallen eben Späne. Schlecht wenn man sich dann als Span
wiederfindet.

> Außerdem sind 15 Mrd. EUR gehandeltes Kreditvolumen lächerlich.

Für die Betroffenen wohl eher nicht.

> Schau
> mal in einen der letzten Bundesbank- Monatsberichte. Im Tabellenanhang
> dort gibt es eine Angabe zu "Krediten von Banken an Nichtbanken". Damit
> man die o.g. Zahl mal ins Verhältnis setzt...

Aus Sicht der Banken ist es natürlich lächerlich. Daran hat auch keiner
gezweifelt.

Lutz

--
Mit unseren Sensoren ist der Administrator informiert, bevor es Probleme im
Serverraum gibt: preiswerte Monitoring Hard- und Software-kostenloses Plugin
auch für Nagios - Nachricht per e-mail,SMS und SNMP: http://www.messpc.de
Neu: Ethernetbox jetzt auch im 19 Zoll Gehäuse mit 12 Ports für Sensoren

Autor: Lutz Schulze (2007-11-23 23:18:26)

Am Fri, 23 Nov 2007 19:46:37 +0100 schrieb Stefan Krieg:

> Ich sehe keinen Unterschied zu den Rechten, die die ursprünglich
> kreditgebende Bank hatte. Egal ob Kredit verkauft oder nicht.

Der Thread dreht sich ein wenig im Kreis, deshalb eigentlich nur noch eine
Anmerkung: Wenn sich die Rechte des Erwerbers nicht von denen des Verkäufers
unterscheiden, wäre der Weiterverkauf für den Erwerber wirtschaftlich wenig
sinnvoll.

Da die Erwerber sich mit der Materie recht gut auskennen werden die wissen,
was sie machen. Dass die Verkäufer der Forderungen nicht unbedingt an
grosser Öffentlichkeit interessiert sind dürfte auch klar sein.

Lutz

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Autor: Kathinka Wenz (2007-11-24 09:39:54)

Lutz Schulze wrote:

> Der Thread dreht sich ein wenig im Kreis, deshalb eigentlich nur noch eine
> Anmerkung: Wenn sich die Rechte des Erwerbers nicht von denen des Verkäufers
> unterscheiden, wäre der Weiterverkauf für den Erwerber wirtschaftlich wenig
> sinnvoll.

Das ist nicht wahr, es gibt immer noch Synergie-Effekte.

Du bist jetzt rein ins spekulieren abgerutscht. Ich verstehe gar nicht,
warum du jetzt hier so unbedingt ein großes Problem sehen willst. Ist es
nicht schön, wenn die Gefahr gar nicht so dramatisch ist, wie sie von der
Presse dargestellt wird?

Das ist übrigens sehr oft so, Motorradfahren ist auch nicht so gefährlich,
wie einem sogar die Öffentlich-Rechtlichen es manchmal weißmachen wollen und
es sind auch nicht alle Motorradfahrer solche Chaoten. *shrug*

Bekommst du irgendwie Prämien für die Angst, die du verbreitest, oder was
ist los?

Gruß, Kathinka
--
Manchmal schon erstaunlich, wie zwei so gegensätzliche Standpunkte beide
blödsinnig sein können.
Wolfgang Krietsch über eine Diskussion zwischen Murat Urkan und Roland Mösl

Autor: Lutz Schulze (2007-11-24 10:39:41)

Am Sat, 24 Nov 2007 09:39:54 +0100 schrieb Kathinka Wenz:

> Das ist nicht wahr, es gibt immer noch Synergie-Effekte.

Ja, die regionalen Banken würden sich vermutlich bisher nicht trauen, so
rigoros gehen ihre Kunden vorzugehen, da lässt man dann andere machen.

Aber das meintest du wohl vermutlich nicht.

> Du bist jetzt rein ins spekulieren abgerutscht. Ich verstehe gar nicht,
> warum du jetzt hier so unbedingt ein großes Problem sehen willst.

Weil sich da Dinge abspielen, die mit dem bisher bekannten Geschäftsgebaren
der hiesigen Banken nur wenig zu tun haben.

>Ist es nicht schön, wenn die Gefahr gar nicht so dramatisch ist, wie sie von der
> Presse dargestellt wird?

Das wäre schön. Aber ist sie es nicht? Die Betroffenen werden es etwas
anders sehen.

Fakt ist, dass der Gesetzgeber in den letzten Jahren einige
Gesetzesänderungen vorgenommen hat, die das Vorgehen ermöglichen. Das wird
seinen Grund haben, genügend lobbyisten gehen ja in den Kreisen ein und aus.
Welche Ausmasse das in der Praxis annimmt wird man wahrscheinlich erst nach
und nach sehen.

> Bekommst du irgendwie Prämien für die Angst, die du verbreitest, oder was
> ist los?

Es geht überhaupt nicht um das verbreiten von Angst, es sei denn die hat
jemand vor informierten Kunden.

Lutz

--
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Autor: Kathinka Wenz (2007-11-24 10:52:36)

Lutz Schulze wrote:

> Am Sat, 24 Nov 2007 09:39:54 +0100 schrieb Kathinka Wenz:
> > Das ist nicht wahr, es gibt immer noch Synergie-Effekte.
> Ja, die regionalen Banken würden sich vermutlich bisher nicht trauen, so
> rigoros gehen ihre Kunden vorzugehen, da lässt man dann andere machen.
> Aber das meintest du wohl vermutlich nicht.

Nein, ich meinte gesparte Verwaltungskosten. Und keine Sorge,
Zwangsversteigerungen einzuleiten trauen sich auch regionale Banken.


> > Du bist jetzt rein ins spekulieren abgerutscht. Ich verstehe gar nicht,
> > warum du jetzt hier so unbedingt ein großes Problem sehen willst.
> Weil sich da Dinge abspielen, die mit dem bisher bekannten Geschäftsgebaren
> der hiesigen Banken nur wenig zu tun haben.

Beweise? Ich sehe nur reißerische Zeitungsartikel, die ganz normale
Sachverhalten (Zwangsversteigerungen bei säumigen Zahlern) aufbauschen.


> Das wäre schön. Aber ist sie es nicht? Die Betroffenen werden es etwas
> anders sehen.

Hätte die Betroffenen ihre Kredite bezahlt und eine gute Bonität, wären sie
nicht in der Zwangslage. Natürlich ist das hart und niemanden zu wünschen,
aber das ist trotzdem nichts Neues.


> Es geht überhaupt nicht um das verbreiten von Angst, es sei denn die hat
> jemand vor informierten Kunden.

Naja, mit dem, was du hier erzählst, kann eigentlich jeder nur für sich
beschließen, keine Immobilie auf Kredit mehr zu kaufen. Das geht natürlich
auch, aber ich persönlich habe z.B. die Entscheidung zu Kaufen nie bereut,
mein Leben wäre deutlich ärmer, wenn ich es nicht gemacht hätte. Natürlich
sollte die Finanzierung auf soliden Beinen sein und natürlich kann es
trotzdem schief gehen, aber wie schon gesagt, das hat mit den
Kreditverkäufen doch nichts zu tun. Keine Bank ist ein Wohntätigkeitsverein
und sie werden alle versuchen, so viel wie möglich zu holen, wenn du deinen
Kredit platzen lässt.

Und was daran heute gefährlicher sein soll als vor 20 Jahren, ist mir halt
nicht klar.

Gruß, Kathinka
--
Multiple exclamation marks, he went on, shaking his head, are a
sure sign of a diseased mind. (Terry Pratchett)

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