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Frage zur Rieserrente


Autor: georg.schwarz@freenet.de (Georg Schwarz) (2007-12-23 23:13:26)

Stimmt folgendes für Riester-Verträge (Daten für 2008ff)?

Beiträge können bis 2100 EUR/Jahr vom zu versteuernden Einkommen
abgezogen werden. Von der Steuerersparnis, die sich daraus ergibt,
werden allerdings wiederum die vom Staat gezahlten Zulagen abgezogen.

Somit spielt die Höhe der Zulagen nur für diejenigen Bürger eine Rolle,
deren zu versteuerndes Einkommen so gering ist, daß die Steuerersparnis
niedriger als die Höhe der Zulagen ist.

Alle anderen bekommen die Beiträge de facto in Höhe ihres persönlichen
Grenzsteuersatzes vom Staat subventioniert, teils durch direkte Zulagen
und den Rest durch Steuererstattung (bei niedrigem Verdienst kann durch
die Höhe der Zulagen die Subvention höher ausfallen).

Allerdings sind die Auszahlungen aus den Riester-Verträgen voll
steuerpflichtig.

Ein Steuervorteil ergibt sich also nur dadurch daß

a) die Zahlung der Steuern erst zig Jahre später erfolgt, das Geld also
bis dahin in vollem Umfang Erträge bringen kann
b) der relevante persönliche Steuersatz im Alter niedriger ist (was an
sich auch erstmal nur eine Annahme darstellt).

Soweit richtig?

Wäre es dann nicht günstiger, das Geld in einen jeweils vergleichbaren
"normalen" Sparvertrag einzuzahlen und auf die Erträge 25%
Abgeltungssteuer zu entrichten?

Wenn man n Jahre jährlich einen Betrag b einzahlt und dieser mit dem
Zinssatz z verzinst wird, ergbibt sich als Summe (geometrische Reihe):

s = b* (1+z) * ((1+z)^n -1) / z

für b = 2100 EUR, z = 5% und n = 30 ergibt sich damit 146.500 EUR

Wenn allerdings in der Ansparphase 44% Steuern bezahlt werden müssen,
also b nur 1176 EUR beträgt, ergibt sich am Ende nur entsprechend 56%
der obigen Summe, 82040 EUR. s ist proportional zu b, sodaß die Höhe von
n und z keine Rolle spielen.


Nehmen wir nun zu Vergleichszwecken an, der Betrag würde nach 30 Jahren
direkt ausbezahlt (um weitere Zinseseffekte zu unterdrücken). Dann müßte
im zweiten Fall auf den Ertragsanteil, also s-n*b = 46760 EUR, 25%
Steuern abgeführt werden (Annahme: persönlicher Steuersatz beträgt
mindestens 25%), somit verbleiben nach Steuern 70350 EUR. Das sind
gerade mal 48% von den 146.500 EUR oben.

Damit wären selbst bei gleichem Steuersatz im Alter die Riester-Variante
vorteilhaft. Mit kleinerem n wird dieser Vorteil natürlich auch immer
kleiner.

Sind diese Überlegungen so korrekt?
Fallen bei Riester-Verträgen vergleichsweise hohe Kosten an, die den
Vorteil wieder zunichte machen könnten?


--
Georg Schwarz http://home.pages.de/~schwarz/
georg.schwarz@freenet.de +49 151 11559652

Autor: Ca|in Rus (2007-12-23 23:50:07)

Hallo Georg,

schon komisch, einen aus anderen Gruppen jahrelang bekannten Namen hier
zu sehen. :-)

Georg Schwarz wrote:

> Stimmt folgendes für Riester-Verträge (Daten für 2008ff)?
>
> Beiträge können bis 2100 EUR/Jahr vom zu versteuernden Einkommen
> abgezogen werden. Von der Steuerersparnis, die sich daraus ergibt,
> werden allerdings wiederum die vom Staat gezahlten Zulagen abgezogen.

Nein, werden sie nicht. Du bekommst auf jeden Fall erstmal mindestens
die Zulage. Ist die Steuerersparnis höher als die Zulage, erhälst Du die
Differenz auch noch.

> Somit spielt die Höhe der Zulagen nur für diejenigen Bürger eine Rolle,
> deren zu versteuerndes Einkommen so gering ist, daß die Steuerersparnis
> niedriger als die Höhe der Zulagen ist.

Nein, s. o.

> Ein Steuervorteil ergibt sich also nur dadurch daß
>
> a) die Zahlung der Steuern erst zig Jahre später erfolgt, das Geld also
> bis dahin in vollem Umfang Erträge bringen kann
> b) der relevante persönliche Steuersatz im Alter niedriger ist (was an
> sich auch erstmal nur eine Annahme darstellt).
>
> Soweit richtig?

Nein, nicht "nur". Ansonsten sind Deine Argumente aber richtig.

> Nehmen wir nun zu Vergleichszwecken an, der Betrag würde nach 30 Jahren
> direkt ausbezahlt (um weitere Zinseseffekte zu unterdrücken). Dann müßte
> im zweiten Fall auf den Ertragsanteil, also s-n*b = 46760 EUR, 25%
> Steuern abgeführt werden (Annahme: persönlicher Steuersatz beträgt
> mindestens 25%), somit verbleiben nach Steuern 70350 EUR. Das sind
> gerade mal 48% von den 146.500 EUR oben.
>
> Damit wären selbst bei gleichem Steuersatz im Alter die Riester-Variante
> vorteilhaft. Mit kleinerem n wird dieser Vorteil natürlich auch immer
> kleiner.
>
> Sind diese Überlegungen so korrekt?

Bei der Riester-Rente kann nach Ablauf maximal 30% der Summe am Stück
ausgezahlt werden, der Rest *muss* verrentet werden.

> Fallen bei Riester-Verträgen vergleichsweise hohe Kosten an, die den
> Vorteil wieder zunichte machen könnten?

Die Kosten sind je nach Gesellschaft und Tarif unterschiedlich, müssen
aber klar angegeben werden. Kann sich der mündige Kunde also selbst
ausrechnen, ob es sich für ihn lohnt. Es gibt Produkte mit
vergleichsweise niedrigen Kosten (bspw. "DWS Riesterfonds"), da niedrige
Provision für den Verkäufer, bei denen also mehr Geld zum Ansparen
verwendet wird. Dafür ist das Produkt aber nicht so flexibel wie bspw.
die Allianz Fonds-Riesterrente, wo man unter vielen Fonds wählen und
ständig shiften/switchen kann. Hat also wie immer alles seine Vor- und
Nachteile. :-)

Gruß,
Calin

--
Dipl.-Wirtsch.-Inf. (FH) Calin Rus
[Finanzberater beim unabhängigen Finanzdienstleister AWD]
Dieses posting stellt meine persönliche Meinung dar und ist keine
offizielle Aussage des AWD.

Autor: Ca|in Rus (2007-12-23 23:50:07)


Autor: Ca|in Rus (2007-12-23 23:50:07)

Hallo Georg,

schon komisch, einen aus anderen Gruppen jahrelang bekannten Namen hier
zu sehen. :-)

Georg Schwarz wrote:

> Stimmt folgendes für Riester-Verträge (Daten für 2008ff)?
>
> Beiträge können bis 2100 EUR/Jahr vom zu versteuernden Einkommen
> abgezogen werden. Von der Steuerersparnis, die sich daraus ergibt,
> werden allerdings wiederum die vom Staat gezahlten Zulagen abgezogen.

Nein, werden sie nicht. Du bekommst auf jeden Fall erstmal mindestens
die Zulage. Ist die Steuerersparnis höher als die Zulage, erhälst Du die
Differenz auch noch.

> Somit spielt die Höhe der Zulagen nur für diejenigen Bürger eine Rolle,
> deren zu versteuerndes Einkommen so gering ist, daß die Steuerersparnis
> niedriger als die Höhe der Zulagen ist.

Nein, s. o.

> Ein Steuervorteil ergibt sich also nur dadurch daß
>
> a) die Zahlung der Steuern erst zig Jahre später erfolgt, das Geld also
> bis dahin in vollem Umfang Erträge bringen kann
> b) der relevante persönliche Steuersatz im Alter niedriger ist (was an
> sich auch erstmal nur eine Annahme darstellt).
>
> Soweit richtig?

Nein, nicht "nur". Ansonsten sind Deine Argumente aber richtig.

> Nehmen wir nun zu Vergleichszwecken an, der Betrag würde nach 30 Jahren
> direkt ausbezahlt (um weitere Zinseseffekte zu unterdrücken). Dann müßte
> im zweiten Fall auf den Ertragsanteil, also s-n*b = 46760 EUR, 25%
> Steuern abgeführt werden (Annahme: persönlicher Steuersatz beträgt
> mindestens 25%), somit verbleiben nach Steuern 70350 EUR. Das sind
> gerade mal 48% von den 146.500 EUR oben.
>
> Damit wären selbst bei gleichem Steuersatz im Alter die Riester-Variante
> vorteilhaft. Mit kleinerem n wird dieser Vorteil natürlich auch immer
> kleiner.
>
> Sind diese Überlegungen so korrekt?

Bei der Riester-Rente kann nach Ablauf maximal 30% der Summe am Stück
ausgezahlt werden, der Rest *muss* verrentet werden.

> Fallen bei Riester-Verträgen vergleichsweise hohe Kosten an, die den
> Vorteil wieder zunichte machen könnten?

Die Kosten sind je nach Gesellschaft und Tarif unterschiedlich, müssen
aber klar angegeben werden. Kann sich der mündige Kunde also selbst
ausrechnen, ob es sich für ihn lohnt. Es gibt Produkte mit
vergleichsweise niedrigen Kosten (bspw. "DWS Riesterfonds"), da niedrige
Provision für den Verkäufer, bei denen also mehr Geld zum Ansparen
verwendet wird. Dafür ist das Produkt aber nicht so flexibel wie bspw.
die Allianz Fonds-Riesterrente, wo man unter vielen Fonds wählen und
ständig shiften/switchen kann. Hat also wie immer alles seine Vor- und
Nachteile. :-)

Gruß,
Calin

--
Dipl.-Wirtsch.-Inf. (FH) Calin Rus
[Finanzberater beim unabhängigen Finanzdienstleister AWD]
Dieses posting stellt meine persönliche Meinung dar und ist keine
offizielle Aussage des AWD.

Autor: Methodikus@googlemail.com (2007-12-23 20:57:32)

On 23 Dez., 23:13, georg.schw...@freenet.de (Georg Schwarz) wrote:
> Stimmt folgendes f

Autor: Martin Gerdes (2007-12-24 10:00:34)

Ca|in Rus schrieb:

>> Stimmt folgendes für Riester-Verträge (Daten für 2008ff)?

>> Beiträge können bis 2100 EUR/Jahr vom zu versteuernden Einkommen
>> abgezogen werden. Von der Steuerersparnis, die sich daraus ergibt,
>> werden allerdings wiederum die vom Staat gezahlten Zulagen abgezogen.

>Nein, werden sie nicht. Du bekommst auf jeden Fall erstmal mindestens
>die Zulage. Ist die Steuerersparnis höher als die Zulage, erhältst Du die
>Differenz auch noch.

ACK.

>> Somit spielt die Höhe der Zulagen nur für diejenigen Bürger eine Rolle,
>> deren zu versteuerndes Einkommen so gering ist, daß die Steuerersparnis
>> niedriger als die Höhe der Zulagen ist.

>Nein, s. o.

Hier wiederum stimmt die Darstellung von Georg:
Man bekommt per saldo entweder die Zulage oder die Steuerersparnis.

Wer so wenig Steuer zahlt, daß die Zulage höher ist als die Steuerersparnis,
bekommt die Zulage; für den ist also deren Höhe relevant.

Wer aber hinreichend viel Steuer zahlt, so daß die Steuerersparnis höher ist
als die Zulage, dem kann die Höhe der Zulage in der Tat egal sein, denn er
bekommt im Zuge der Steuererklärung die Differenz zwischen Zulage und
Steuerersparnis dazugerechnet.


>> Ein Steuervorteil ergibt sich also nur dadurch daß

>> a) die Zahlung der Steuern erst zig Jahre später erfolgt, das Geld also
>> bis dahin in vollem Umfang Erträge bringen kann
>> b) der relevante persönliche Steuersatz im Alter niedriger ist (was an
>> sich auch erstmal nur eine Annahme darstellt).

>> Soweit richtig?

>Nein, nicht "nur".

Worin besteht er denn darüberhinaus auch noch?

>Ansonsten sind Deine Argumente aber richtig.


| Wäre es dann nicht günstiger, das Geld in einen jeweils vergleichbaren
| "normalen" Sparvertrag einzuzahlen und auf die Erträge 25%
| Abgeltungssteuer zu entrichten?

Wer das sagen kann (und die passenden Schlüsse daraus zieht bzw. ziehen
läßt), wird ein reicher Mann. Leider kann das keiner.

| Wenn man n Jahre jährlich einen Betrag b einzahlt und dieser mit dem
| Zinssatz z verzinst wird, ergibt sich als Summe (geometrische Reihe):

| s = b* (1+z) * ((1+z)^n -1) / z

| für b = 2100 EUR, z = 5% und n = 30 ergibt sich damit 146.500 EUR


In diesem Fall sind weder Einzahlungen noch Zinsen versteuert, der genannte
Betrag stellt also die Höhe des Kapitals zu "Auszahlungsbeginn" dar.

| Wenn allerdings in der Ansparphase 44% Steuern bezahlt werden müssen,
| also [die Jahressparrate] b nur 1176 EUR beträgt, ergibt sich am
| Ende nur entsprechend 56% der obigen Summe, 82040 EUR.

| [Das Endkapital] s ist proportional zu[r Jahressparrate] b, sodaß
| die Höhe von n und z [Anlagedauer und Zinssatz] keine Rolle spielen.

... sofern sie bei beiden Anlagen gleich sind.

>> Nehmen wir nun zu Vergleichszwecken an, der Betrag würde nach 30 Jahren
>> direkt ausbezahlt (um weitere Zinseseffekte zu unterdrücken). Dann müßte
>> im zweiten Fall

[eigener Sparplan]

>> auf den Ertragsanteil, also s-n*b = 46760 EUR, 25% Steuern abgeführt
>> werden (Annahme: persönlicher Steuersatz beträgt mindestens 25%),
>> somit verbleiben nach Steuern 70350 EUR. Das sind gerade mal 48%
>> von den 146.500 EUR oben.

Arithmetisch scheint das richtig zu sein.

Die oben errechnete Zahl von 146 TEUR geht davon aus, daß WEDER Einzahlungen
NOCH Erträge versteuert werden. Logisch, daß das entsprechend mehr ist.

Man bekommt dieses Geld aus dem Riester-Vertrag aber nicht heraus, sondern
man versteuert "dann" jede Auszahlung mit seinem persönlichen Abgabensatz --
und wo der in 30 Jahren steht, steht in den Sternen.

Ob sich der Staat dann weitere Schmälungen der Auszahlungen ausdenkt, steht
auch noch in den Sternen.

Völlig klar allerdings ist eins: Eine Riesteranlage ist gegenüber einem
privaten Sparplan sicherlich erheblich unbeweglicher.

>> Damit wären selbst bei gleichem Steuersatz im Alter die Riester-Variante
>> vorteilhaft. Mit kleinerem n

... also kürzerer Laufzeit ...

>> wird dieser Vorteil natürlich auch immer kleiner.

Wenn ein Riestervertrag gegenüber einem eigenen Sparplan einen Vorteil
bringt, dann ist der umso größer, je länger die Sparerei stattfindet (und so
kleiner, je kürzer man spart). Das ist trivial.

>> Sind diese Überlegungen so korrekt?

Ja, aber sie beleuchten halt nur einen Teilaspekt. Man sollte einen Zeitraum
von 30 Jahren nicht als pures Rechenspiel betrachten. Wer gibt einem die
Gewißheit, daß die "Abgeltungssteuer" bei knapp 30% bleibt? Wer gibt einem
die Gewißheit, daß Auszahlungen nicht plötzlich "verbeitragt" werden müssen,
am besten mit dem vollen Beitragssatz (Wie hoch ist der dann?)?

>Bei der Riester-Rente kann nach Ablauf maximal 30% der Summe am Stück
>ausgezahlt werden, der Rest *muss* verrentet werden.

Das beantwortet nicht die Frage des OP.

>> Fallen bei Riester-Verträgen vergleichsweise hohe Kosten an, die den
>> Vorteil wieder zunichte machen könnten?

>Die Kosten sind je nach Gesellschaft und Tarif unterschiedlich, müssen
>aber klar angegeben werden. Kann sich der mündige Kunde also selbst
>ausrechnen, ob es sich für ihn lohnt.

Das halte ich für ein Gerücht.

>Es gibt Produkte mit vergleichsweise niedrigen Kosten (bspw. "DWS
>Riesterfonds"), da niedrige Provision für den Verkäufer, bei denen
>also mehr Geld zum Ansparen verwendet wird. Dafür ist das Produkt
>aber nicht so flexibel wie bspw. die Allianz Fonds-Riesterrente,
>wo man unter vielen Fonds wählen und ständig shiften/switchen kann.

Die Finanzindustrie hat noch immer Mittel und Wege gefunden, ihren Teil des
Kuchens so geschickt in das "Produkt" einzuweben, daß der durchschnittliche
Kunde den Abzug noch nicht einmal merkt. Das ist auch bei Riesterprodukten
nicht anders.

>Hat also wie immer alles seine Vor- und Nachteile. :-)

Alles hat seine Vor- und Nachteile, selbst die Binse.

--
Martin Gerdes

Autor: georg.schwarz@freenet.de (Georg Schwarz) (2007-12-24 18:50:25)

Martin Gerdes wrote:


> Wer aber hinreichend viel Steuer zahlt, so daß die Steuerersparnis höher ist
> als die Zulage, dem kann die Höhe der Zulage in der Tat egal sein, denn er
> bekommt im Zuge der Steuererklärung die Differenz zwischen Zulage und
> Steuerersparnis dazugerechnet.

Danke für die Bestätigung. Damit ist klar, daß die "Zulagen plus
Steuererstattung" Aussagen Augenwischerei sind, denn je nach
persönlichem Steuersatz ist nur entweder das eine oder das andere
relevant.

> In diesem Fall sind weder Einzahlungen noch Zinsen versteuert, der genannte
> Betrag stellt also die Höhe des Kapitals zu "Auszahlungsbeginn" dar.

genau, das sollte es auch darstellen.

>
> ... sofern sie bei beiden Anlagen gleich sind.

was man mal zwecks Vergleichbarkeit unterstellen sollte.

> Die oben errechnete Zahl von 146 TEUR geht davon aus, daß WEDER Einzahlungen
> NOCH Erträge versteuert werden. Logisch, daß das entsprechend mehr ist.

ja, stimmt; entscheidend ist, daß der eigene Sparplan in dem
Rechenbeispiel nur 48% von dieser Summe bringt nach Steuern. Wenn man
also davon ausgeht, daß der persönliche Grenzsteuersatz im Alter
deutlich unter 52% liegt, sollte die Rieser-Variante günstiger sein,
vorausgesetzt die sonstigen Einschränkungen dieser Variante sind nicht
zu negativ.

>
> Man bekommt dieses Geld aus dem Riester-Vertrag aber nicht heraus, sondern
> man versteuert "dann" jede Auszahlung mit seinem persönlichen Abgabensatz --
> und wo der in 30 Jahren steht, steht in den Sternen.

stimmt. Was passiert eigentlich mit der Rieserrente, wenn der Rentner
ins Ausland zieht? Verfällt diese dann?

>
> Ob sich der Staat dann weitere Schmälungen der Auszahlungen ausdenkt, steht
> auch noch in den Sternen.

stimmt auch. Insbesondere in punkto Krankenversicherungsbeiträge wären
da noch Schmälerungsoptionen vorstellbar.

>
> Völlig klar allerdings ist eins: Eine Riesteranlage ist gegenüber einem
> privaten Sparplan sicherlich erheblich unbeweglicher.
>
> >> Damit wären selbst bei gleichem Steuersatz im Alter die Riester-Variante
> >> vorteilhaft. Mit kleinerem n
>
> ... also kürzerer Laufzeit ...
>
> Wenn ein Riestervertrag gegenüber einem eigenen Sparplan einen Vorteil
> bringt, dann ist der umso größer, je länger die Sparerei stattfindet (und so
> kleiner, je kürzer man spart). Das ist trivial.

das muß so nicht sein, da der Vorteil auch z.B. allein auf Grund
unterschiedlicher Behandlung bei der Auszahlung o.ä. (alle wilden Dinge
vorstellbar) zustande kommen könnte.

>
> >> Sind diese Überlegungen so korrekt?
>
> Ja, aber sie beleuchten halt nur einen Teilaspekt. Man sollte einen Zeitraum
> von 30 Jahren nicht als pures Rechenspiel betrachten. Wer gibt einem die

aber man kommt eben nicht umhin, zu versuchen, den komplexen Sachverhalt
rechnerisch zu erfassen.

> Gewißheit, daß die "Abgeltungssteuer" bei knapp 30% bleibt? Wer gibt einem
> die Gewißheit, daß Auszahlungen nicht plötzlich "verbeitragt" werden müssen,
> am besten mit dem vollen Beitragssatz (Wie hoch ist der dann?)?

Niemand. Die Rechnung unterstellte die fortdauernde Gültigkeit der
heutigen Regelungen, mangels besserer Annahmen.

>
> >Bei der Riester-Rente kann nach Ablauf maximal 30% der Summe am Stück
> >ausgezahlt werden, der Rest *muss* verrentet werden.

Ist bekannt; habe ich oben nicht berücksichtigt, um diese Effekte im
Vergleich auszuschließen. Man muß dann fairerweise mit einem Sparplan
vergleichen, der ein selbes Auszahlungsverhalten aufweist. Das Thema
"Flexibilität" ist ja oben schon angeschnitten.
>
> >Die Kosten sind je nach Gesellschaft und Tarif unterschiedlich, müssen
> >aber klar angegeben werden. Kann sich der mündige Kunde also selbst
> >ausrechnen, ob es sich für ihn lohnt.
>
> Das halte ich für ein Gerücht.

gibt es dazu in der Fachpresse Abhandlungen?

>
> >Es gibt Produkte mit vergleichsweise niedrigen Kosten (bspw. "DWS
> >Riesterfonds"), da niedrige Provision für den Verkäufer, bei denen
> >also mehr Geld zum Ansparen verwendet wird. Dafür ist das Produkt

wieviel ist denn "niedriger"? Wieviel Prozent der Einzahlungssumme?

> >aber nicht so flexibel wie bspw. die Allianz Fonds-Riesterrente,
> >wo man unter vielen Fonds wählen und ständig shiften/switchen kann.

kann das nicht der hoffentlich sachkundige Fondsverwalter selbst machen?


--
Georg Schwarz http://home.pages.de/~schwarz/
georg.schwarz@freenet.de +49 151 11559652

Autor: Andreas Wohlfeld (2007-12-25 17:11:19)

Georg Schwarz wrote:
> Martin Gerdes wrote:
>>> Ob sich der Staat dann weitere Schmälungen der Auszahlungen ausdenkt, steht
>> auch noch in den Sternen.
>
> stimmt auch. Insbesondere in punkto Krankenversicherungsbeiträge wären
> da noch Schmälerungsoptionen vorstellbar.

Aber auch beim Sparplan. Wer sagt, dass nicht bald
Krankenversicherungsbeiträge auf die Abgeltungssteuer oder gar
auf eine Vermögensteuer zu zahlen ist?

So gesehen heben sich alle zukünftigen Besteuerungsfantasien erst
einmal gegeneinander auf.

--
I am root. If you see me laughing, you better have a backup.

Autor: Martin Gerdes (2007-12-25 18:00:10)

georg.schwarz@freenet.de (Georg Schwarz) schrieb:

Weil es einreißt, muß ich gleich am Anfang etwas Begriffliches klarstellen:

Wir reden hier von der "Ries t errente", nicht etwa von einer "Rieserrente".

"Riester" ist ein Begriff aus der Fachsprache der Schuhmacher, das Wort
bezeichnet einen Lederflicken, mit dem man das Oberleder eines Schuhs
repariert. "Riesterrente" bedeutet also so etwas wie "Rentenflicken", mit
der "Riesterrente" soll also die gesetzliche Rente geflickt werden.

http://de.wikipedia.org/wiki/Riester

Warum es allerdings "Riesterrente" heißt und nicht (sachlich eher
zutreffend) "Rentenriester", das weiß ich leider nicht.

:-)


>> Wer aber hinreichend viel Steuer zahlt, so daß die Steuerersparnis höher ist
>> als die Zulage, dem kann die Höhe der Zulage in der Tat egal sein, denn er
>> bekommt im Zuge der Steuererklärung die Differenz zwischen Zulage und
>> Steuerersparnis dazugerechnet.

>Danke für die Bestätigung. Damit ist klar, daß die "Zulagen plus
>Steuererstattung" Aussagen Augenwischerei sind,

Eher Verkäuferlatein.

>denn je nach persönlichem Steuersatz ist nur entweder das eine oder das andere
>relevant.

Ja.


>> Die oben errechnete Zahl von 146 TEUR geht davon aus, daß WEDER Einzahlungen
>> NOCH Erträge versteuert werden. Logisch, daß das entsprechend mehr ist.

>Ja, stimmt; entscheidend ist, daß der eigene Sparplan in dem
>Rechenbeispiel nur 48% von dieser Summe bringt nach Steuern. Wenn man
>also davon ausgeht, daß der persönliche Grenzsteuersatz im Alter
>deutlich unter 52% liegt, sollte die Riester-Variante günstiger sein,
>vorausgesetzt die sonstigen Einschränkungen dieser Variante sind nicht
>zu negativ.

Ja.

>> Man bekommt dieses Geld aus dem Riester-Vertrag aber nicht heraus, sondern
>> man versteuert "dann" jede Auszahlung mit seinem persönlichen Abgabensatz --
>> und wo der in 30 Jahren steht, steht in den Sternen.

>Stimmt. Was passiert eigentlich mit der Riesterrente, wenn der Rentner
>ins Ausland zieht? Verfällt diese dann?

| Riester-Rente auch im Ausland?

| Wer seinen Hauptwohnsitz ins Ausland verlegen will, muss die bereits
| erhaltenen staatlichen Zulagen und Steuervorteile zurückzahlen.

Das klingt einfach, ist aber nicht so einfach. Man müßte dazu strenggenommen
30 Jahre zurück alle Steuerbescheide neu durchrechnen.

| Als Sparer kann man in diesem Fall eine zinslose Stundung des
| Rückzahlungsbetrags bis zum Beginn der Auszahlungsphase beantragen
| -- dabei hilft der Anbieter. Die Stundung wird in der Auszahlungsphase
| verlängert, wenn von jeder monatlichen Zahlung 15% zur Tilgung des
| Rückzahlungsbetrags verwandt werden, bis die staatliche Förderung
| zurückgeführt ist.

Also:
Angenommen, Du ziehst in 35 Jahren mit Rentenbeginn nach Spanien, so beginnt
im Finanzamt das große Rechnen: Alle Steuerbescheide von 2007 bis 2042
werden neu berechnet. Vermutlich werden die Zahlen unter Außerachtlassung
jeglicher Finanzmathematik schlichtweg addiert (Die staatliche
Finanzverwaltung ist im Lehrbuch der Finanzmathematik bekanntlich noch nicht
beim Buchstaben B, also beim "Barwert" angekommen). Diesen Betrag will man
von Dir dann haben. Sofern Du allerdings von jedem Auszahlungsbetrag 15% an
den Staat abführst (als was auch immer das deklariert wird), stundet man Dir
den Rest des Rückzahlungsbetrags.

Aus der hohlen Hand heraus dürfte diese Regelung ein Schnäppchen sein.
Vielleicht ist sie sogar noch günstiger als das Verzehren der Riesterrente
im Inland. Wenn Du als jetzt 30jähriger bis zum 65. Lebensjahr Einzahlungen
NICHT mit 45% versteuern mußt (EkSt+SolZ+KiSt), sondern die Auszahlungen für
einen vermutlich ähnlich langen Zeitraum mit ja 15% "versteuerst", dürfte
das für den Anleger günstig sein. Es dürfte von der Finanzmathematik her
ziemlich unwahrscheinlich sein, daß man mit diesen 15% die ersparte Steuer
in seinen Lebzeiten zurückzahlen kann (Ich unterstelle mal, daß ein heute
30jähriger im Durchschnitt 90 Jahre alt wird).

>> Ob sich der Staat dann weitere Schmälungen der Auszahlungen ausdenkt, steht
>> auch noch in den Sternen.

>Stimmt auch. Insbesondere in punkto Krankenversicherungsbeiträge wären
>da noch Schmälerungsoptionen vorstellbar.

Klar. Es steht natürlich auch in den Sternen, ob und wie der ausländische
Staat, in den man dann zieht, die monatlichen Zahlungen versteuern wird.


>> Wenn ein Riestervertrag gegenüber einem eigenen Sparplan einen Vorteil
>> bringt, dann ist der umso größer, je länger die Sparerei stattfindet (und so
>> kleiner, je kürzer man spart). Das ist trivial.

>Das muß so nicht sein, da der Vorteil auch z.B. allein auf Grund
>unterschiedlicher Behandlung bei der Auszahlung o.ä. (alle wilden Dinge
>vorstellbar) zustande kommen könnte.

Wenn man die Wahl zwischen zwei Gestaltungsmöglichkeiten hat, die sich
unterschiedlich rentieren, so wird in absoluten Zahlen der Unterschied
zwischen beiden mit der Zeitdauer größer. Ich halte diese Überlegung schon
für trivial.

Dennoch gilt natürlich die von mir genannte Überlegung:


>> >> Sind diese Überlegungen so korrekt?

>> Ja, aber sie beleuchten halt nur einen Teilaspekt. Man sollte einen Zeitraum
>> von 30 Jahren nicht als pures Rechenspiel betrachten.

>Aber man kommt eben nicht umhin, zu versuchen, den komplexen Sachverhalt
>rechnerisch zu erfassen.

Schon recht, aber man sollte halt aus so langen Verläufen nicht mehr als
eine Tendenz herauslesen wollen. Wenn man eine solche Kalkulation
finanzmathematisch genau ausrechnet und schließlich eine Zahl herausbekommt,
die bis auf den letzten Cent spezifiziert ist, so ist man versucht, diese
Zahl als "Wahrheit" oder "Beweis" zu nehmen. Mit dieser Einschätzung liegt
man aber daneben.

Man kann sein Leben nicht auf Sicht von 30 Jahren vorherplanen.

>> Wer gibt einem die Gewißheit, daß die "Abgeltungssteuer" bei knapp
>> 30% bleibt? Wer gibt einem die Gewißheit, daß Auszahlungen nicht
>> plötzlich "verbeitragt" werden müssen, am besten mit dem vollen
>> Beitragssatz (Wie hoch ist der dann?)?

>Niemand. Die Rechnung unterstellte die fortdauernde Gültigkeit der
>heutigen Regelungen, mangels besserer Annahmen.

Eben.

Anders kann man das ja auch nicht machen. Man sollte sich aber im klaren
sein, daß man mit der besten Mathematik nicht in die Zukunft sehen kann.

>>> Bei der Riester-Rente kann nach Ablauf maximal 30% der Summe am Stück
>>> ausgezahlt werden, der Rest *muss* verrentet werden.

>Ist bekannt; habe ich oben nicht berücksichtigt, um diese Effekte im
>Vergleich auszuschließen. Man muß dann fairerweise mit einem Sparplan
>vergleichen, der ein selbes Auszahlungsverhalten aufweist. Das Thema
>"Flexibilität" ist ja oben schon angeschnitten.

>>> Die Kosten sind je nach Gesellschaft und Tarif unterschiedlich, müssen
>>> aber klar angegeben werden. Kann sich der mündige Kunde also selbst
>>> ausrechnen, ob es sich für ihn lohnt.

>> Das halte ich für ein Gerücht.

>Gibt es dazu in der Fachpresse Abhandlungen?

Keine Ahnung, das kümmert mich auch nicht so richtig.

Es dürfte herzugroup bekannt sein, daß mich mit dem vollunabhängigen
Finanzfachverkäufer Ca|in Rus eine herzliche, gegenseitige Abneigung
verbindet. Wenn ihm mal wieder der Gaul durchgeht (wie gerade eben), fühle
ich mich daher bemüßigt, ihm in angemessener Weise Kontra zu geben.

Und siehe da: Er macht mal wieder keine Butter bei die Fische, legt in der
naheliegenden Frage schlichtweg nicht nach. Jeder Leser mag daraus seine
eigenen Schlüsse ziehen.


>>> Es gibt Produkte mit vergleichsweise niedrigen Kosten (bspw. "DWS
>>> Riesterfonds"), da niedrige Provision für den Verkäufer, bei denen
>>> also mehr Geld zum Ansparen verwendet wird.

> Wieviel ist denn "niedriger"? Wieviel Prozent der Einzahlungssumme?

Mal schauen. Vielleicht legt Ca|in ja doch noch nach.


>>> Dafür ist das Produkt aber nicht so flexibel wie bspw. die
>>> Allianz Fonds-Riesterrente, wo man unter vielen Fonds wählen
>>> und ständig shiften/switchen kann.

> Kann das nicht der hoffentlich sachkundige Fondsverwalter selbst machen?

:-)

Ich sehe mich selbst als Anleger. Für mich ist ein Fonds ein Sondervermögen,
quasi ein "Überwertpapier", das einem eigentlichen Wertpapier gegenüber
gewisse Vorteile hat. Eigentlich sollte ein Profi den Fonds verwalten, und
der sollte das Geld besser verwalten können als ich, das heißt
beispielsweise, er sollte bei weniger Schwankunden einen höheren Ertrag
erzielen als ich selbst das könnte. Dafür bezahle ich den Menschen.

Nun zeigt sich, daß das bei bestimmten Anlageklassen nicht klappt: Der
durchschnittliche Fondsmanager erzielt beispielsweise im Sektor
"Rentenfonds" derart wenig Überrendite (wenn überhaupt), daß für mich als
Anleger nach Kosten weniger herauskommt als bei einer Direktanlage. Ein
solches Papier hat für mich persönlich keine große Daseinsberechtigung, das
könnte problemlos in der Versenkung verschwinden. Nun aber kommen die
unabhängigen und abhängigen Finanzverkäufer ins Spiel, die solche Papiere
verkaufen und dafür nicht unerheblich Provision kassieren. Die haben voll
das Wohl des Anlegers im Blick (und ein bißchen natürlich auch die
Provision), also verkaufen sie dem Anleger solche Papiere, obwohl von
vornherein klar ist, daß das für den Anleger nicht so richtig gut ist.

Ich halte von der ganzen Fondserei nicht so richtig viel, obwohl man in
bestimmten Segmenten nicht um Fonds herumkommt. Und dann gilt natürlich die
Nettoüberlegung: Wenn man in Zeiten der Abgeltungssteuer durch rechtzeitiges
Anschaffen eines grundsätzlich minderrentierlichen Fonds den Steuerabzug für
einige Zeit oder dauerhaft verhindert, mag es sein, daß der Fonds auf lange
Zeit nach Steuer günstiger ist als eine primär höher rentierliche
Direktanlage.

--
Martin Gerdes

Autor: Ralf Kusmierz (2007-12-25 19:00:48)

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Martin Gerdes schrieb:

> Weil es einreißt, muß ich gleich am Anfang etwas Begriffliches klarstellen:
> Wir reden hier von der "Ries t errente", nicht etwa von einer "Rieserrente".
> "Riester" ist ein Begriff aus der Fachsprache der Schuhmacher, das Wort
> bezeichnet einen Lederflicken, mit dem man das Oberleder eines Schuhs
> repariert. "Riesterrente" bedeutet also so etwas wie "Rentenflicken", mit
> der "Riesterrente" soll also die gesetzliche Rente geflickt werden.

Aua! Du hast das bei Lirpa Retsre abgeschrieben?

> http://de.wikipedia.org/wiki/Riester
> Warum es allerdings "Riesterrente" heißt und nicht (sachlich eher
> zutreffend) "Rentenriester", das weiß ich leider nicht.
> :-)

Das liegt an
<http://de.wikipedia.org/wiki/Riester %28Begriffskl%C3%A4rung%29>.

:-)


Gruß aus Bremen
Ralf
--
R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
gesamt hältst Immission interessiert korreliert korrigiert Laie
nämlich offiziell parallel reell Satellit Standard Stegreif voraus

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